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Bilan démographique de l’immigration étrangère depuis la fin de la deuxième guerre mondiale
22 novembre 2005
par Michéle TRIBALAT

Démographe


Le Président : Pour introduire cette nouvelle année académique dont le thème est : Immigration et bien commun., je voudrais vous rappeler que nous avons souhaité que les communications soient l’occasion d’un débat, d’un échange se poursuivant tout au long de l’année. Afin d’en fournir le cadre, nous avons, en Conseil, dressé une liste de cinq vastes questions qui nous ont paru intéressantes comme axes de réflexion.

D’une part, nous la soumettons aux experts que nous sollicitons afin qu’ils puissent en conséquence articuler leur présentation et contribuer, par les éléments de réponses qu’ils apporteront, à l’élaboration d’une pensée originale, d’autre part elle doit servir de fil directeur pour que notre débat puisse, lui aussi, contribuer à faire progresser notre réflexion. Ainsi, nous pourrons les uns et les autres faire avancer le travail que nous souhaitons conduire sur le thème de cette année ; ainsi, notre Académie jouera son rôle de lieu de réflexion et de propositions. Voici donc ces « pistes » de réflexion, présentées sans classement hiérarchique :
- Que faut-il entendre par « droit naturel à l’immigration », y a-t-il un devoir d’accueil ?
- Qu’est-ce que le bien commun en matière d’immigration ?
- La discrimination positive est-elle une voie d’avenir ?
- Communautarisme et perspectives d’unité : l’accueil entraîne-t-il une renonciation à sa propre culture ?
- L’aide aux pays d’origine contribue-t-elle à contenir les flux migratoires ? Nous allons commencer cette réflexion grâce à une première intervention très importante parce qu’elle fixe le cadre dans lequel nous allons ensuite, progressivement, essayer de construire des propositions. Mais l’on ne peut pas tout dire en une première communication et l’on ne peut pas s’appuyer sur les propos de ses prédécesseurs.

Connaissant cette difficulté et conscient de l’importance de cette mise en place, nous avons voulu faire appel à la spécialiste de la question. S’agissant d’ouvrir une réflexion sur l’immigration, il était évidemment indispensable, il était naturel, de brosser un tableau du sujet. Et je pense qu’on ne pouvait pas avoir meilleure autorité que Michèle Tribalat qui, elle le dit dans ses articles, a contribué à essayer d’apprécier l’impact des mouvements migratoires sur la démographie. Faut-il présenter Michèle Tribalat ? En quelques mots certainement et quelques mots suffisent.

Directrice de recherches à l’INED, elle a été membre du Haut Conseil à l’intégration. Sa présence au Haut Conseil à l’intégration démontre, une fois de plus, ses compétences. Et, si j’ai utilisé le passé, c’est qu’elle ne l’est plus. Vous pensez peut-être que son mandat était arrivé à expiration. Point du tout ; elle a démissionné de ce Haut Conseil à l’intégration et ceci est une preuve complémentaire de votre autorité mais aussi de votre indépendance. Parce que, si vous avez démissionné, c’est parce que vous étiez en désaccord avec un rapport, le rapport rendu sur l’Islam.

Mais, par ailleurs et depuis longtemps, vous travaillez et vous continuez à travailler sur le sujet puisque vous avez tenu pendant de nombreuses années la chronique de l’immigration de la revue Populations, revue scientifique de référence qui est publiée par l’Institut national d’études démographiques.

Depuis 1976, m’avez-vous dit, vous travaillez sur l’immigration étrangère, sur le destin des populations d’origine étrangère, en France principalement. Tout ceci vous a conduit à mener de nombreuses enquêtes, à publier de nombreux articles scientifiques et à rédiger différents rapports.

Il est évident que je ne vais pas énumérer votre bibliographie qui est parfaitement représentative de votre activité scientifique.

Nous avons l’habitude de mentionner des contributions à des ouvrages ; j’en ai recensé sept... Les deux derniers, pour aller vite mais pour montrer aussi l’actualité du sujet : La population de la France, évolution démographique depuis 1946 d’abord ; c’est un ouvrage que vous avez, comme nous le disons dans notre jargon, “édité” ; c’est-à-dire que vous avez coordonné la réalisation, pas seule effectivement, je vous remercie de le préciser. Nous pouvons citer ces coordinateurs qui sont également, pour certains d’entre nous, des amis ; vous êtes en bonne compagnie : Jean-Christophe Bergougnan, Chantal Blayot, Alain Parent et Jean-Paul Sardon.

Et puis, je citerai l’ouvrage de septembre 2002, en collaboration avec Jeanne-Hélène Kaltenbach, sur La république et l’Islam, entre crainte et aveuglement. Ces titres sont suffisamment évocateurs. Vous avez aussi contribué à des chapitres d’ouvrages, à des contributions dans des ouvrages collectifs, voire des préfaces ; cela dénote que l’on fait appel à vous. J’en ai recensé une dizaine.

Et puis, il y a les articles dans les revues à comités de lecture. C’est très important, là encore, pour un scientifique ; vous en avez signé plus de quarante... Il y a ensuite les autres articles, puis les rapports, puis..., bref, il y a neuf pages de bibliographie ! Je voulais dire ainsi que vous êtes une spécialiste, et c’est ce que nous attendons, mais une spécialiste qui ne négligez pas d’écrire dans des publications qui soient accessibles et aussi à faire part de votre expertise dans les débats d’actualité. Et vous avez les qualités du scientifique - c’est ce que je voulais dire tout à l’heure en parlant de votre démission -, du vrai scientifique : à la rigueur nécessaire sur le plan de l’analyse vous ajoutez l’indépendance. Un scientifique qui serait dépendant ne peut pas être un véritable scientifique. Vous êtes totalement indépendante, vous l’avez prouvé.

Michèle Tribalat : J’avais prévu un texte très démographique, en rapport avec mes compétences. J’ai reçu les questions et j’ai changé, en conséquence, mon fusil d’épaule. Je suis donc devenue parfaitement incompétente sur le sujet qui va être celui d’aujourd’hui et apprécierais votre indulgence. Ce sont, finalement, des questions de philosophie morale et politique que vous posez. Je ne suis pas philosophe, je suis seulement démographe. Je vais risquer quelques réflexions autour de ces questions et il m’a semblé que, au moins trois questions abordaient, si ce n’est directement, au moins par le travers, la question du statut de la nation face au droit individuel et à des collectifs très étendus. Je vais essayer d’éviter les jugements normatifs et de m’en tenir aux aspects objectifs. La question du droit naturel à l’immigration La thématique du droit naturel à l’immigration pose la question de savoir si le droit de s’installer dans un pays de son choix constitue une sorte de droit de l’homme que les Etats nations devraient impérativement satisfaire. Est-ce un droit individuel absolu ou une prérogative étatique ? Pour l’instant, sur le papier, l’immigration n’est pas encore un droit de l’homme mais il n’est plus une prérogative étatique, puisque l’immigration est devenue, avec le traité d’Amsterdam, une compétence communautaire. Nous y reviendrons. Le droit national, puis le droit européen entérinent une référence indirecte aux droits de l’homme : cela a été le cas avec le droit d’asile via la convention de Genève de 1951 et le protocole de New York de 1967 et avec le droit de mener une vie familiale normale, que la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) s’est appliquée à faire respecter. C’est aussi le cas lorsqu’on interdit l’expulsion d’étrangers dont la vie pourrait être menacée dans leur pays. Plutôt que de risquer les condamnations par la CEDH, la France a fini par intégrer le droit de mener une vie familiale normale dans sa législation même (Chevènement, 1998), avec l’instauration du titre de séjour portant la mention « vie privée et familiale », c’est (ou plutôt c’était) l’article 12bis. Cet article comprend des cas connus : conjoints de Français, parents d’enfants français par exemple. L’alinéa 7 de l’article 12bis se fonde sur les liens personnels et familiaux en France qui sont tels que le refus de séjour porterait une atteinte disproportionnée au droit au respect d’une vie privée et familiale. Cet article 12bis correspond donc à un processus de régularisation au fil de l’eau, la socialisation dans la clandestinité finissant par donner un droit au séjour. Il faut dire que la loi française comprend depuis longtemps ce genre de disposition puisque toute personne ayant résidé un certain temps en France (actuellement plus de 10 ans ou 15 ans si l’étranger a été étudiant un temps) se voit reconnaître un droit au séjour. L’article 12 bis est devenu l’article L313-11 dans le nouveau code qui rassemble les textes en vigueur sur l’entrée et le séjour des étrangers et du droit d’asile (entré en vigueur le 1er mars 2005). D’un côté on pose des conditions pour pouvoir bénéficier du séjour, d’un autre on a un alinéa attrape-tout qui régularise ceux qui n’entrent pas dans les conditions fixées : deux ans de mariage avec un Français pour bénéficier d’un titre de résident de 10 ans, mais délivrance d’un titre de séjour « Vie privée et familiale » d’un an lorsque la durée du mariage est inférieure. Toutes les manœuvres juridiques visant à décourager, le plus souvent retarder, l’accession à un titre de séjour à partir d’un droit, n’ont plus guère d’efficacité. En 2001, autant de conjoints de Français obtenaient un titre de séjour « Vie privée et familiale » que ceux qui bénéficiaient d’une carte de résident. En 2003, le rapport est de 1 à 3, en faveur des titres « Vie privée et familiale ». Et ce sont ces derniers qui augmentent à toute vitesse. L’essentiel des flux d’immigration étrangère en France correspond donc à des personnes qui peuvent faire valoir des droits qu’elles ont quelquefois acquis par leur séjour en France dans l’irrégularité vis-à-vis de la loi sur l’entrée et le séjour. Un cas flagrant se pose avec les mineurs, ou se prétendant tels, non accompagnés qui obtiennent un statut par l’école et dont on a du mal à évaluer l’importance. Certaines inspections académiques croulent sous les demandes d’inscription de ces mineurs. J’avais rendu visite en 2001 à celles de Bobigny et de Créteil. À Bobigny, l’effectif était passé de 1000 à 2500 en trois ans et les besoins en création de classes non-francophones étaient évalués à trois classes par semaine. Ces classes étaient destinées, à l’origine, aux enfants arrivant dans le cadre du regroupement familial. Ces enfants mineurs non accompagnés entrent en dehors de toute procédure de regroupement familial, sans documents attestant de leur identité (passeport perdu à l’aéroport) pour certains. D’autres ont de vrais-faux passeports. Beaucoup se trouvent sans vraie famille avec des procédures d’adoption sommaire, des tuteurs changeant au cours de l’année scolaire. À Bobigny, un Chinois en était à sa vingtième adoption. Ces enfants sont scolarisés sur la foi de leur déclaration ou celle de leur famille ou tuteur, y compris en ce qui concerne leur âge. On s’interdit tout contrôle osseux, même s’il arrive que certains collèges, intrigués par la carrure de leurs nouveaux élèves, le fassent pratiquer. La fin de l’usage de la fiche d’état civil au profit de la déclaration sur l’honneur était annoncée. Ces enfants sont donc « régularisés » par l’école, même s’ils ne sont pas juridiquement soumis à la délivrance d’un titre de séjour, tant qu’ils sont mineurs. C’est souvent à l’occasion d’un stage professionnel que les difficultés se manifestent, car ces jeunes étrangers doivent alors disposer d’un titre de séjour pour travailler en entreprise. Voilà donc des jeunes qui ont été socialisés par l’école quelques années et qui peuvent, plus tard invoquer leur droit au séjour pour obtenir une régularisation. Nous avons eu un cas médiatique récemment. Et il est bien difficile de comprendre pourquoi un enfant qui fréquente l’école française pendant plusieurs années sans poser le moindre problème et a donc le temps de développer des liens affectifs en France, se voit soudain contraint d’y renoncer. Ces cas sont, nous l’avons vu, extrêmement populaires et très difficiles à régler. Une bonne partie de l’immigration étrangère est fondée sur un droit de résidence acquis grâce aux liens établis avec les personnes, françaises ou non, qui y vivent. Les demandeurs d’asile qui essaient de faire valoir leur droit au statut de réfugié lorsqu’ils ne l’obtiennent pas peuvent espérer repasser dans le système quand ils ont réussi à tisser des liens avec les résidents (Français ou non). Par ailleurs leur renvoi est souvent problématique chaque fois que ce retour risque de leur faire courir un risque. Ces droits sont garantis par des conventions internationales diverses et notamment la convention européenne des droits de l’homme. Je ne crois qu’on reviendra là-dessus, d’autant que la politique européenne ne permet guère de l’envisager. S’il n’y a pas de droit à l’entrée à proprement parler, il y a une forme de droit de résidence. La distorsion entre les deux explique aisément les drames en mer ou ceux observés à Ceuta et Melilla. L’Europe y a fait construire une barrière, un mur qui n’a fait l’objet d’aucune contestation devant les Nations Unies, celui-là, et dont l’efficacité semble devenue problématique puisque mettre un pied sur le territoire européen reste extrêmement prometteur. On comprend aussi pourquoi les pays européens cherchent à repousser, en dehors de leur territoire, le fardeau du contrôle. Sur les flux tablant sur un droit de résidence, aucune politique de quotas n’est vraiment envisageable, puisqu’elle reviendrait à empêcher de faire valoir des droits de résidence reconnus. Par ailleurs, la politique migratoire est devenue une compétence communautaire comme le prévoyait le traité d’Amsterdam. En 2003, la Commission européenne a fait avaliser diverses directives et un règlement : une directive sur les normes minimales pour l’accueil des demandeurs d’asile en janvier, un règlement sur les critères et mécanismes de détermination de l’Etat membre responsable d’une demande d’asile en février, une directive sur le regroupement familial en septembre et une directive sur les résidents des pays tiers de longue durée en novembre. Une autre sur les migrations économiques a été refusée par le Conseil, ce qui a amené la commission à plus de prudence. Cette dernière a décidé d’organiser une consultation censée déboucher sur un programme d’action puis des propositions législatives. Le livre vert présenté en janvier 2005 a lancé le débat. La France a rendu une réponse en juin dans un rapport de Thierry Mariani qui a présidé la délégation de l’Assemblée nationale pour l’Union Européenne. La loi française en matière de regroupement familial est à peu près conforme à la directive sur le regroupement familial. À ceci près que cette dernière dissocie plus nettement le devenir des membres regroupés du destin de celui qui regroupe : « L’intégration des membres de famille devrait être promue. Dans ce but, ils devraient accéder à un statut indépendant de celui du regroupant, notamment en cas de rupture de mariage et du partenariat etc. » Dans la loi française actuelle, le conjoint peut se voir retirer son permis ou se voir refuser un renouvellement pendant les deux années qui suivent la première délivrance lorsque la vie commune a été rompue. Lorsque la France aura intégré la directive européenne, ce sera probablement terminé. La reconnaissance de toute forme de lien créant une famille n’a, il faut le noter, rien de nouveau dans la législation française et c’est déjà ce qu’exige déjà la Cour européenne des droits de l’homme. Dans la loi française, la formule du regroupement familial est réservée aux personnes mariées, mais un système de rattrapage existe pour les autres (article 313-11). La directive européenne ne force pas les Etats à introduire dans le regroupement les conjoints non mariés mais autorise les Etats à le faire et demande aux Etats de tenir compte, pour les conjoints non mariés, de tout élément de preuve fiable attestant de liens familiaux (enfants communs, cohabitation etc.). La question des quotas se pose donc ainsi : Peut-on faire le pari que l’instauration d’un quota généreux d’immigration économique mordra sur l’immigration telle qu’elle existe à partir de droits reconnus ? Or, l’immigration étrangère en France est en constante augmentation depuis 1996. l’épisode de la régularisation de 1997-98 est à peine marqué puisque, dès 2000, le niveau atteint est supérieur à celui connu avec la régularisation et que, pour 2004, le chiffre annoncé est de 220 000 à comparer avec 106 000 en 1996. Avant la régularisation et 1997-98 et avant la loi de JP Chevénement de 1998, les entrées de long terme venant de pays tiers étaient de 63 000. Elles sont 163 000 en 2002, soit une multiplication par 2,6 en six ans. Dans ces flux, les motifs familiaux représentent 47 % contre 39 % en 1996 : 76 000 contre 25 000, soit une multiplication par 3. Dans ce dernier ensemble, sans compter les mineurs, les membres de familles de Français ont été multipliés par 3,7 quand les membres de familles d’étrangers l’ont été par 3. Le nombre d’étudiants s’est lui-même beaucoup accru : 48 000 contre 17 000 en 1996, soit une multiplication par 2,8. Je vous donne ici les chiffres tels qu’ils sont établis par Xavier Thierry à l’Ined. Il est le seul en France à compter comme on devrait compter et comme on le devra lorsque le règlement adopté par la commission le sera aussi par le parlement européen et le Conseil, ce qui devrait prendre un ou deux ans. Il faut compter à partir de la durée du titre (au moins un an) et non en empilant des procédures glanées dans différentes administrations, avec des défauts d’exhaustivité et les risques de doubles comptes bien connus. Xavier Thierry a élaboré, dans l’indifférence générale, une série qui sera bientôt vieille de dix ans. L’existence, depuis 1993, d’un fichier historique centralisé au ministère de l’Intérieur le permet. Je vous rappelle que l’instance désormais chargée de communiquer l’information au niveau européen, l’ observatoire des statistiques accolé au HCI, se refuse encore à appliquer cette manière de compter, avec les encouragements de l’Insee et ceux du directeur de l’Ined. Quant aux chiffres transmis par l’Insee à Eurostat, heureusement que le ridicule ne tue pas. En fait, le franchissement de la barre des 200 000 est psychologiquement difficile. Le rapport de Thierry Mariani propose l’instauration d’un système à points pour la main-d’œuvre qualifiée, avec opposabilité de la situation du marché du travail pour la main-d’œuvre non qualifiée et l’instauration d’un plafond pour la migration économique et le regroupement familial. En somme, un système à la canadienne. Mais, nous ne bénéficions ni de la situation géographique privilégiée du Canada qui vient de conclure un accord de réadmission avec les USA pour limiter les passages clandestins, ni de son attractivité pour la migration haut de gamme. Par ailleurs, on peut douter de la légalité de l’instauration d’un plafond pour des migrations liées à un droit humanitaire. La directive européenne sur le regroupement familial inclut bien, dans son article 8, la possibilité pour un Etat membre d’introduire un délai d’attente de trois ans au maximum entre le dépôt de la demande de regroupement familial et la délivrance d’un titre de séjour aux membres de la famille, pour raison de capacité d’accueil. Mais c’est à titre dérogatoire et ce n’est possible que si le droit national prévoit déjà une telle limitation au moment de l’adoption de la directive. Ce qui ne sera pas notre cas. Que va changer la directive relative au statut des ressortissants de pays tiers résidents de longue durée de novembre 2003, directive non encore transposée dans le droit français, alors qu’elle devrait l’être avant le 23 janvier 2006 ? Beaucoup et peu. Peu car le droit français prévoit déjà avec la carte de résidence de dix ans une sorte de droit de résidence puisqu’une fois accordée, elle est renouvelée de plein droit. Néanmoins, depuis la loi Sarkozy de 2003, la délivrance de cette carte, qui peut intervenir après cinq ans de séjour, est soumise à des conditions d’intégration, « appréciée en particulier au regard de sa connaissance suffisante de la langue française et des principes qui régissent la République française » (article 314 - 2 du code), en dehors des cas où elle est attribuée de plein droit. Ces cas de plein droit correspondent à des individus dont les liens avec la France sont avérés : conjoints de Français mariés depuis deux ans, parents d’enfants français... La directive européenne ne changera pas cette exigence puisqu’elle admet dans son article 5-2 que, je cite, « les Etats membres peuvent exiger que les ressortissants de pays tiers satisfassent à des conditions d’intégration conformément à leur droit national ». Le nouveau permis de longue durée avec mention CE devra avoir une durée de validité au moins égale à cinq ans (la carte de résident est valide 10 ans). Il sera renouvelable de plein droit, au besoin sur demande. Cette directive va changer beaucoup car elle donne un droit de circulation et d’installation partout en Europe, une fois qu’un étranger a obtenu un titre de longue durée dans un pays de l’Union. L’expiration du permis de séjour n’entraîne plus automatiquement le retrait ou la perte du statut de résident. Il faut avoir été absent pendant six années de Etat l’ayant accordé en dernier ou pendant un an du territoire de la Communauté pour perdre son droit au statut de résident de longue durée. Le résident longue durée d’un Etat peut s’installer dans un autre Etat de l’Union pour tout motif. Cependant, le marché du travail peut rester opposable lorsque l’étranger veut exercer une activité économique et l’Etat peut accorder la préférence aux citoyens de l’Union et à ses ressortissants de pays tiers. Ce dernier obstacle à la libre circulation des étrangers ressortissants de pays tiers, la Commission cherche à le lever, mais n’a pas encore réussi à convaincre tous les Etats membres. C’est l’un des objets des prochaines négociations. D’ailleurs, l’exposé des motifs de la directive de novembre 2003 réaffirme l’objectif exprimé par le Conseil européen de Tampere en octobre 1999 qui vise à attribuer aux étrangers bénéficiant d’un séjour de longue durée « un ensemble de droits uniformes aussi proches que possible de ceux dont jouissent les citoyens de l’Union européenne. » Pour conclure ce premier point on peut donc dire que, s’il n’y a pas à proprement parler de droit naturel à l’immigration, la capacité de moduler les flux migratoires en Europe est largement conditionnée par la reconnaissance de droits humains (désormais incontournables), par l’attractivité des droits sociaux et par le dynamisme économique des pays européens. Un faible dynamisme économique ne nous empêche pas d’avoir des immigrants, il nous affaiblit dans la sélectivité qu’on pourrait exercer. La question du bien commun La question du bien commun, c’est-à-dire ce qui dépasse les citoyens, ce dont ils sont capables de débattre sans s’agripper à leur intérêt privé particulier et sans désintégrer le corps social, est soumise aujourd’hui, comme la question du communautarisme et de l’unité nationale, à l’évolution difficilement résistible de la conception des droits de l’homme qui se dessine. Cette conception évolue sous l’impact d’un débat, largement absent en France même si ses effets en sont perceptibles, qui oppose depuis plus de trente ans, dans le monde nord-américain, les libéraux et les communautariens. Bien que n’étant pas philosophe, je me suis intéressée à ce débat parce qu’il me semblait avoir des points de connexion évidents avec la question de l’immigration, au sens très large : Qu’est-ce qu’on est en droit d’imposer aux nouveaux venus ? J’ai lu quelques ouvrages et articles pour me faire une petite idée. Je vais donc essayer de vous dire ce que j’en ai compris et en quoi cela peut éclairer les questions que vous vous posez. À l’origine, ce débat ne concerne pas l’immigration étrangère directement, l’immigration n’en étant qu’une déclinaison particulière. Mais il traite des problèmes liés aux minorités nationales (indiens d’Amérique, francophones canadiens) et plus généralement de la cohésion nationale. La plupart des protagonistes de ce débat parlent de l’intérieur de la pensée libérale. Ils s’affrontent d’abord sur la conception de la personne. Pour les libéraux, le moi est autonome et libre de choisir ses propres fins qui ne sauraient le définir. C’est la notion de moi désencombré. Pour les communautariens, le moi est toujours situé car la personne ne s’individualise pas dans un monde éthéré mais dans une famille, une communauté, une nation etc. Pour les libéraux, le juste est antérieur au bien. Cette antériorité est justifiée par le constat du pluralisme des sociétés dans lesquelles l’individu doit être libre de poursuivre ses propres fins, sans les imposer à d’autres. D’où la nécessité de concevoir des principes de justice indépendants de toute morale particulière, que seule la raison (ou le consensus, pour les derniers écrits de John Rawls ) inspire et qui permettraient à tous les individus de poursuivre leur idéal de vie. Les communautariens s’interrogent sur la possibilité d’une telle justice affranchie de toute morale et, par delà, à supposer que cela soit, sur le ciment qui relie alors les individus à l’intérieur d’une même société . Ils s’inquiètent des dégâts que la morale libérale prise trop au sérieux peut produire sur la cohésion nationale . Ces communautariens n’ont donc rien à voir avec ce que l’on entend en France couramment par communautaristes : En France, ce terme désigne plutôt ceux qui mettent en cause l’unité nationale et sont suspectés du désir de sécession. Les communautariens américains sont au contraire, pour beaucoup, plutôt anti-communautaristes au sens français. L’usage français du terme communautarisme correspond plutôt à la conception du multiculturalisme nord-américain. Le multiculturalisme s’est développé en Amérique du Nord et plus précisément au Canada, à l’intérieur même de la pensée libérale : En présence de conceptions du bien irréconciliables, il faut choisir la justice, la position universelle réclamée par la majorité ne reflétant que le bien particulier de cette dernière, celui de l’homme blanc, hétérosexuel, chrétien et non handicapé. Dans les deux tendances, libérale et communautarienne, chacune a son « champion » : Will Kymlika et Charles Taylor , tous deux Canadiens. Dans le contexte nord-américain, le multiculturalisme visait d’abord à réparer l’histoire vis-à-vis des peuples autochtones et à justifier la politique de défense de la minorité nationale francophone au Canada en attribuant des droits spécifiques collectifs aux minorités nationales . Son extension aux populations formées par immigration dans le contexte nord-américain est plus controversée. Will Kymlicka, lui-même, admet que la revendication des droits des minorités ethniques formées après immigration ne peut avoir la même légitimité que celle des peuples fondateurs ou spoliés. Après tout, les immigrés choisissent d’immigrer au Canada . Will Kymlicka est d’abord préoccupé par la question des Etats multinationaux, qui est celle précisément du Canada et qui n’est pas la nôtre. Le communautarien Charles Taylor, très préoccupé par la question québécoise, se situe aussi dans la pensée libérale qui privilégie l’autonomie de l’individu, mais fait de la reconnaissance des individus dans leur différence une nécessité justifiée par une mutation de la conception de l’individu avec la notion moderne d’identité. On serait passé d’une conception de l’égale dignité fondée sur un « potentiel humain universel » à une conception d’égalité dans la différence fondée sur le potentiel, lui-aussi universel, de former et de définir sa propre identité culturelle. La reconnaissance ne se limiterait plus à ce qu’il y a de commun et donc d’abstrait dans tous les êtres humains, mais s’étendrait à l’identité unique de la personne comme être humain et comme membre d’une communauté. Cette mutation des droits de l’homme pourrait aboutir à l’inscription, dans les droits de l’homme, d’une reconnaissance de droits à l’identité culturelle. D’ailleurs, un « projet de Déclaration des droits culturels » a été élaboré en 1996 au sein de l’Institut interdisciplinaire d’éthique et des droits de l’homme, une chaire de l’UNESCO située à Fribourg. Toute République porteuse d’une conception du bien particulière et soucieuse de sa survivance aura quelques difficultés si cette mutation s’accomplit. La République française plus que tout autre car traditionnellement assimilatrice et peu soucieuse de la préservation de la diversité culturelle en son sein. Elle a d’ailleurs abandonné de facto, et non de jure, toute politique d’assimilation, sous la pression de ces droits de l’homme, nouvelle manière, dont l’influence est déjà considérable. Tout projet de transformation, et l’assimilation en est un, est regardé comme un obstacle à la liberté des individus de choisir librement leur affiliation culturelle. L’assimilation est vue comme un processus de domination culturelle. En résistant à l’adaptation des modes de vie, les cultures minoritaires importées apportent leur pierre au combat pour l’émancipation, nouvelle manière. Mais, globalement, la théorie libérale multiculturelle pense que l’assimilation n’est pas un modèle politique de gestion de la diversité acceptable car elle n’est pas juste, puisqu’elle revient à imposer la conception du bien majoritaire. Pour Kymlicka, et d’autres, un autre modèle est possible qui respecterait à la fois la liberté individuelle, la justice et l’unité nationale, ouvrant des droits aux minorités ethniques, dont on a bien du mal à voir quels en seraient concrètement les contours. Par ailleurs, ses défenseurs, dont Kymlicka, laissent irrésolue la question de savoir quel serait « le ciment » d’un Etat polyethnique assurant des droits particuliers aux minorités. Et la réponse de Charles Taylor, qui consiste à faire de la diversité le fondement de la société, reste bien incertaine. Comme l’écrit Kymlicka, « pourquoi les citoyens trouveraient-ils cette entreprise stimulante plutôt qu’éprouvante, étant donné les négociations et les complications qu’elle implique ? » J’ajouterai que cette réponse est peu libérale puisqu’elle revient à imposer une notion du bien particulière - « la diversité est une valeur en soi » -, ce qui nécessite une promotion étatique, à travers l’appareil éducatif et les médias notamment. Cette promotion étatique laisse Michael Walzer très sceptique car elle reviendrait à étendre à toutes les minorités et communautés diverses la garantie de survivance : « L’État y est invité à se charger de la survie (culturelle) de chacun. [...] Que devrait faire l’Etat pour garantir ou même commencer seulement de garantir la survie de toutes les minorités qui composent la société américaine ? Il devrait certainement aller bien au-delà de la reconnaissance officielle de l’égalité de valeur pour leurs différents modes de vie. [...] Il nous faudrait restreindre considérablement ces droits [individuels], bien au-delà de ce qui est demandé au Québec, si nous devions traiter nos minorités comme des espèces menacées en quête de prise en charge et de protection officielle. » Revenons en à la France. Elle ne compte plus guère dans le monde et aura de plus en plus de mal à défendre sa conception du bien au nom de l’universel, en la présentant comme un modèle phare pour l’humanité. L’idée que ses principes sont les bons parce qu’ils sont universels n’est pas toujours tenable. Il faut donc consentir à débattre et argumenter afin d’emporter l’adhésion à des principes qui paraissent, aux yeux des autres, parfois injustes. Et c’est un débat politique qu’il faut accepter de voir tranché par les mécanismes démocratiques. Aux Etats-Unis, pays de common law, c’est la jurisprudence qui est souveraine et fixe les règles du jeu. En France, c’est la loi comme expression politique de la volonté populaire qui fixe un cadre juridique . Dans le débat nord-américain, la mise en avant de la justice, question philosophique, au détriment du bien commun, qui relève de l’élaboration politique par la délibération, pose un problème de transposition. Elle bouleverse le fonctionnement de nos démocraties. Si le principe démocratique est suspendu, comment trancher ? Qui va trancher ? En nous retranchant derrière une posture universaliste, nous soustrayons à l’espace démocratique la discussion sur les principes, avec le risque de donner le pas aux juges sur les politiques. En effet, le recours à l’universel contraint de recourir à une justice abstraite et objective, et donc à se rapprocher au plus près des principes de justice des libéraux qui doivent n’offenser aucune conception de la vie bonne. La justice « objective », c’est plus le domaine du juge. C’est pourquoi Walzer, généralement classé parmi les communautariens, préconise que les juges restent « aussi proches que possible des décisions de l’assemblée démocratique en se limitant à faire respecter les droits politiques de base... Ils n’ont pas à porter ces droits au-delà. » Il met en garde contre la tentation des juges de dépasser le cadre de leur mission lorsqu’ils sont mus par une doctrine philosophique. Par ailleurs, l’abstraction à laquelle renvoie nécessairement la discussion sur l’universalité des principes fait courir le risque d’une conception morale minimale réduite au plus petit dénominateur commun permettant une pluralité d’interprétations. C’est la « moralité proche de l’os » dont parle Michaël Walzer qui ne désigne que « quelques traits réitératifs de certaines moralités épaisses ou maximales ». Ainsi, on peut, dit-il, tout aussi bien accuser Saddam Hussein de violer les droits fondamentaux que de faire preuve de barbarie ou d’offenser Dieu. Cette tentation minimaliste est une vraie chance pour les militants de l’islam qui espèrent toujours donner à nos principes la couleur de l’islam alors qu’ils ont plus de difficulté avec les modèles politiques issus de l’histoire des peuples. Ces militants de l’islam sont à la recherche de cette « moralité proche de l’os » décrite par Michaël Walzer qu’ils aimeraient bien voir triompher en France et, plus largement, en Europe. Une moralité minimale qui, convenant à tout le monde, ne gênerait personne et ouvrirait l’espace européen, en toute légalité, à leur idée de la vie bonne. C’est au nom de la liberté individuelle que les revendications islamistes progressent en France, comme partout ailleurs en Europe. Et elles rencontrent un allié de poids dans la théorie libérale procédurale qui fait de la conception de la vie bonne un choix individuel que l’Etat ne saurait contrarier et qui ne peut buter que sur un socle de valeurs de base restreint compatible avec les diverses conceptions de la vie bonne ; mais aussi, de plus en plus, dans la conscience collective qui a tendance à sacraliser la liberté de chacun. Dans ce bain idéologique, les conditions de base requises par les libéraux sont loin d’être remplies. Une telle conception serait acceptable entre partenaires croyant tous en l’autonomie et la liberté individuelles. Elle devient plus problématique lorsqu’elle est utilisée pour sa propre destruction : il est difficile de se prémunir contre les ennemis de l’autonomie de l’individu, lorsque c’est en son nom qu’ils se mobilisent. Renoncer à un bien commun défini politiquement, c’est faire courir, à la communauté politique, le risque d’un éclatement en communautés particulières qui, quel que soit leur poids, ont des droits spécifiques. On perçoit mal de quoi serait alors faite la communauté du groupe actuellement majoritaire qui se pense encore comme communauté politique française unie. La solution de la République procédurale ne présente que peu d’attraits pour ces Français « d’hier » qui auront quelque difficulté à se contenter d’un débat éthéré sur la justice. D’autant qu’ils seraient les seuls à avoir tout perdu pour faire la place à des conceptions du bien commun étrangères à leur univers. Charles Taylor, pourtant multiculturaliste, explique comment, aux Etats-Unis notamment, le patriotisme a été « essentiel au maintien des démocraties libérales » . Il craint que « l’intérêt personnel éclairé ne [fasse] pas, à lui seul, bouger suffisamment les gens pour constituer une menace réelle contre les despotes et les putschistes potentiels. » D’autant que cet intérêt personnel ne vaudrait que pour ceux qu’on a « déshabillés », puisque les autres auraient conquis une consistance collective au détriment de la cohésion nationale. La question que se posent les critiques américains de la République procédurale - « sera-t-elle en mesure de remplacer [les liens que génère le patriotisme] par quoi que ce soit de solide et d’adéquat » ? - est en quelque sorte redoublée en France. Au moins, aux Etats-Unis, « la cause de l’Amérique, comprise comme l’objet de la ferveur patriotique » peut s’identifier « à la cause de la morale, comprise en termes de morale libérale » . Il faut d’ailleurs tempérer cela par le patriotisme américain qui n’a pas d’équivalent en Europe. Mais, si l’on revient à la nation française, la tradition libérale y est plus faiblement implantée et « la morale de l’appartenance » ne peut coïncider avec « la morale libérale de l’objectivité ». Elle risque gros dans la tentation de la République procédurale. Comme l’écrit encore Charles Taylor, en l’illustrant par le Québec, « le modèle libéral procédural ne peut correspondre à [des sociétés qui] ne se déclarent pas neutres entre différentes définitions de la vie bonne », ce qui est manifestement le cas en France. Et, dans ces sociétés, l’ignorer peut les conduire « au bord de la dissolution en tant que pôle viable d’allégeance patriotique. » Pour Michael Walzer, la plupart des gouvernements des Etats-nations « ont un intérêt à la survivance de la nation majoritaire ; ils ne prétendent pas à la neutralité en se référant à la langue, à l’ histoire, à la littérature, au calendrier, voire aux mœurs de celle-ci. [...] Tous les Etats-nations travaillent à reproduire des hommes et des femmes d’un certain type. [...] Dans la mesure où les droits fondamentaux sont respectés, il semble n’y avoir aucune nécessité de préservation et de protection égale pour les cultures minoritaires. » En France, les vocations manquent pour défendre ce modèle libéral tempéré qui assumerait l’identité de la « nation majoritaire » et se chargerait de sa préservation.

ÉCHANGE DE VUES

Le Président : Nous savions que vous étiez indépendante. Vous l’avez démontré une fois de plus et je vous en remercie. Vous nous aviez dit que vous alliez dresser un cadre. Vous nous avez indiqué un certain nombre de choses que nous avons tendance à ignorer en regardant la question de l’immigration d’un point de vue français. La réflexion philosophico-morale-politique, telle qu’elle est conçue aux États-Unis, est beaucoup plus avancée qu’on ne pourrait le penser et il fallait que nous en soyons avertis. Vous l’avez fait ce qui nous permettra de la prendre en considération, ne serait-ce que pour la combattre ou au moins pour nous en prémunir. Vous l’avez dit, ce qu’il va falloir faire, c’est en débattre et argumenter. Si l’Académie peut avoir un rôle, c’est déjà de préparer les esprits à ce débat et à cette argumentation. Et si nous parvenons, bien avertis, y compris par vous, à mener le débat, je pense que nous n’aurons pas perdu notre temps. Geneviève Boissard : Je voudrais vous demander si, en matière de regroupement familial, plusieurs épouses, avaient vocation à être regroupées auprès d’un mari polygame. Michèle Tribalat : Le droit français, en matière d’entrée/séjour des étrangers, ne reconnaît plus, depuis 1993, le droit au séjour des épouses de polygames, qui avait été instauré par l’arrêt Montcho du Conseil d’État. Depuis 1993 c’est interdit. La loi française le précise. Si vous avez l’occasion de visiter le site Légifrance, vous y trouverez le code d’entrée du séjour des étrangers et du droit d’asile. Vous verrez que, régulièrement, à des endroits où cela a du sens, l’interdiction de la polygamie est rappelé. Et la loi européenne fait de même dans la directive du regroupement familial. Mais cela ne veut pas dire que l’on sache traiter la question. On a un passif avec des personnes qui sont entrées, qui ont fait venir plusieurs épouses. Qu’est-ce qu’on fait quand les épouses sont là, et qu’elles ont été regroupées, quelquefois pour un autre motif, etc. ? On rationalise la vie des familles de polygames plus qu’autre chose en attribuant des logements aux épouses, en proximité de la résidence du père. En fait, on découpe les familles en familles monoparentales, avec un chef de famille qui pourrait continuer de visiter ses épouses ... On rationalise la polygamie existante tout en l’interdisant, légalement. Michel Leplay : C’est une question peut-être légère : comment quelqu’un qui demande à être reçu comme résident, peut-il prouver qu’il est clandestin depuis dix ans ? Michèle Tribalat : Par des quittances de loyer, des factures de téléphone... par tous moyens. Mais ça, c’est une mesure déjà ancienne ! Ce n’est pas une innovation récente. Cela fait des années et des années que la loi française comporte ce petit rattrapage permanent. Mais, elle a fait beaucoup mieux, on l’a vu. La loi européenne n’a rien changé. Tout est désormais intégré dans un processus de régularisation permanente qui explique la croissance des flux. D’habitude, lors d’une régularisation exceptionnelle, vous avez un pic dans la courbe, puis ça redescend. On trouve bien un pic en 1997-98, mais il est suivi d’une légère décrue en 1999 qui laisse place à une hausse bien au-delà du niveau des flux atteint du temps de la régularisation. Peut-être que cette hausse va s’arrêter et qu’on atteindra un régime de croisière, mais on n’y est pas encore. Georges-Albert Salvan : Les débats sur l’immigration en France ont un côté irréel. C’est-à-dire que la question essentielle ne doit jamais être posée : qu’est-ce qui est possible ? Qu’est-ce qu’on peut faire et ne pas faire ? On dit constamment : on doit, on a le devoir, etc. Est-ce qu’on peut accueillir 100 millions de personnes ? 200 millions ? Et combien ? Quand monsieur Rocard dit ce truisme : « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde », ça fait scandale ! C’est hallucinant ! Je crois, pour conclure, qu’il y a deux tendances, en France. Il y a une tendance dominante et, semble-t-il, minoritaire qui veut que nous ayons une société de métissage, totalement différente de ce qu’elle a été jusqu’à présent. Elle a interdit pendant des décennies tous débats sur la question, interdit même qu’on l’évoque. Et une tendance dominée et, semble-t-il, majoritaire qui essaie de se débattre comme elle peut. Michèle Tribalat : J’ai beaucoup de mal avec ces questions parce qu’on est enserré dans un droit, je dirai, de type humanitaire. J’ai essayé de vous montrer que les marges de manœuvre politique aujourd’hui, compte tenu des conventions diverses qu’on a signées et des directives européennes, sont extrêmement étroites. Ça va poser un problème. Je ne sais pas comment on va le résoudre. L’existence d’un large droit à la résidence incite effectivement à barricader tout le dispositif et à reporter sur les autres le contrôle et les problèmes, puisqu’une fois qu’on a mis le pied sur un territoire européen on a beaucoup de chances de pouvoir accéder, après quelque temps, à ce droit de résidence. On a un droit d’entrée restrictif avec un droit de résidence extrêmement généreux. Je ne suis pas spécialiste de ces questions juridiques mais, conceptuellement, cela semble poser un problème parce qu’on ne voit pas pourquoi on ferait une telle césure au niveau des droits humains entre un droit de résidence et un droit de venir, surtout à une époque de dépassement des États nations. C’est très ténu. Ce sera sans doute une faille, à l’avenir, dans la manière de raisonner. C’est bien parce qu’on a réussi à mettre un pied en Europe qu’on peut espérer faire valoir des droits. C’est un mode de raisonnement dont on ne voit pas comment on peut complètement sortir et qui risque de nous entraîner, de fil en aiguille, à avoir des difficultés pour mettre en place une politique, comment dire, positive, active d’immigration, une « immigration choisie » comme on dit aujourd’hui. Dans un système fondé sur des droits, comme le nôtre, « une politique migratoire choisie » paraît difficilement envisageable Ces droits sont très attractifs. On le comprend ! Un Africain du Sahel a très envie de vivre autrement et s’il sait qu’en entrant sur un territoire européen, en restant suffisamment longtemps, en créant des liens, il a quelque chance d’y rester, il sera très tenté de partir ! Cette attraction contraste énormément avec la barricade qu’on essaie de mettre autour. Cela nous donnera encore drames et catastrophes. Je ne sais pas comment l’on pourra gérer ça. Le problème, dans le débat actuel, si j’en reviens à votre question, c’est que l’on donne souvent une mauvaise idée de ce qu’est l’immigration réelle, en France. La France n’est pas, actuellement, un pays fermé à l’immigration. On a un taux d’immigration de long terme qui correspond grosso modo à celui des États-Unis en immigration de long terme, 3 et quelques pour 1 000. La France n’est donc pas ce pays fermé qui fait toujours tout un tas d’histoires pour accueillir quelques personnes. On a déjà une immigration étrangère, ici en France, qui n’est pas ridiculement faible. C’est moins qu’au Canada et que dans certains pays européens, mais ce n’est pas du tout négligeable. Henri Lafont : Mon intervention porte surtout sur la première partie de votre exposé qui nous a donné l’impression d’un considérable flottement non pas tellement juridique que pratique. Le flottement dû à un filtrage dont les mailles sont de plus en plus larges. On passe d’une clandestinité longue à un droit de résidence, puis, au droit de citoyenneté. Le droit de citoyenneté, vous l’avez évoqué en parlant du regroupement familial à partir d’enfants nés en France. On se trouve ainsi devant le problème du droit du sol qui aujourd’hui fait loi. J’aurais aimé savoir si vous avez une opinion sur la légitimité, sur la nécessité de maintenir ce droit du sol ? Michèle Tribalat : Je ne vais pas vous donner mon opinion politique, j’essaie de voir la cohérence. Notre code de la nationalité était en accord complet avec cette nation assimilatrice qu’a été la France. C’est-à-dire qu’on faisait ce qu’il fallait pour que ces étrangers qui arrivaient en France nous ressemblent un peu, pour qu’on puisse avoir l’impression de vivre dans une communauté nationale unie. Il y avait donc une exigence de ressemblance malgré tout. On appelait ça “universalité” parce que cela nous plaisait plus que de dire « il faut vivre un peu comme nous ». En fait, c’était ça. Quand ils étaient passés par l’école française, on n’allait pas s’interroger pour savoir si les jeunes gens nés en France allaient faire des bons Français. Il y avait une certaine cohérence avec un droit de la nationalité ouvert et généreux. On a toujours ce même code de la nationalité qui apprécie les liens avec la France et pose des exigences plus ou moins fortes en fonction de ces liens. On considère toujours que quand pour celui qui est né en France, la question est réglée. Mais quand on dissocie ce code de la nationalité de la politique assimilatrice on s’oriente vers un système plus multiculturaliste sur lequel on n’a jamais demandé aux Français de se prononcer. J’ai une position personnelle, sur ce sujet. Mais, ce n’est pas très important. Ce que je souhaiterais, c’est que ces évolutions très importantes du modèle de société dans lequel nous vivons fasse l’objet de débat et de décisions politiques claires. On pourrait nous dire : Nous sommes un petit pays ; nous ne croyons plus en nous ; nous ne sommes plus patriotes ; tout cela ne nous intéresse plus ; donc on ne peut plus avoir la prétention d’assimiler. Mais on va concevoir autre chose et on va en débattre. Au lieu de cela qu’est-ce qu’on fait ? On n’en débat pas tout. On regarde le processus se faire tout seul. On aimerait que cette transformation fondamentale sorte d’un débat politique et pas d’une espèce d’évolution dans laquelle tout le monde a l’impression d’être pris sans qu’il n’y ait jamais une décision politique. Et sans qu’on cesse de vanter les mérites du modèle historique ! Bertrand de Dinechin : Je voulais justement poser la question du droit du sol. Nous avons un ministre récemment qui s’occupe des territoires d’outre-mer et qui, à propos de Mayotte, à propos de la Guyane, estime qu’il faut modifier le droit du sol. Ma question était : quelle est l’attitude de nos voisins et de l’Europe à propos de ce droit du sol ? Est-ce qu’il y a des limites à ce droit du sol ? Est-ce qu’il y a des particularités et, pourquoi pas, au niveau de l’ONU ? Est-ce qu’on en parle un petit peu ? Michèle Tribalat : Beaucoup de pays se sont rapprochés de notre droit. Ce n’est pas un droit du sol plein. Il faut le savoir. On n’est pas français en naissant en France. On est français à la majorité ou un petit peu avant si on le souhaite et si on souscrit une déclaration. La France ne connaît pas le droit du sol plein comme aux États-Unis. La volonté de la Commission européenne c’est d’aboutir à des droits complètement alignés et y compris en termes de citoyenneté. Le combat pour supprimer le droit du sol me paraît tout à fait anachronique ! La décision vers laquelle la Commission se porte c’est plutôt d’accorder des droits politiques à des étrangers qui sont des résidents de longue durée. Nos résidents de longue durée auront un permis CE. L’avancée prévue n’est pas de faire d’eux des nationaux mais des Européens partageant les mêmes droits que les nationaux des pays de l’Union aux élections locales et européennes. Moi, j’ai l’impression qu’il y a une pente difficilement résistible. Ce que je souhaiterais c’est que l’on n’y aille pas la corde autour du cou, en traînant des pieds. Si on doit y aller, il faut qu’il y ait des gens dans ce pays pour assumer ces évolutions et ne pas compter sur la force de la pente, une sorte de fait accompli. Françoise Seillier : J’ai beaucoup aimé que vous insistiez sur la nécessité du politique. Il est vrai qu’il y a une démission du politique, par rapport aux questions économiques d’une part, par rapport à l’humanitaire d’autre part. La politique internationale, elle-même, devient de l’humanitarisme et à l’intérieur de chacun de nos pays, il y a une dissolution du politique. Donc, je vous remercie d’avoir fait appel au courage des politiques. Il me semble que la première des choses pour une vraie vie de démocratie, de liberté et de pensée libre, c’est le droit de savoir. Merci pour le combat que vous menez à cet endroit et comment peut-on, les uns et les autres, mener ce premier combat au niveau du droit de savoir ? Je pense aux élections présidentielles à venir qui sont si importantes. Il serait temps que les citoyens que nous sommes ici ce soir, avec d’autres qui, comme nous, cherchent à comprendre, nous élaborions un certain nombre de questions à soumettre, dès maintenant aux différents candidats, au lieu de se contenter de réagir à leurs propositions et programmes. C’est en quelque sorte à nous, la base, de reprendre l’initiative et à ceux qui solliciteront nos voix de répondre ! Je crois que le moment est venu dans notre pays de constituer ces manières de faire là. On peut rassembler beaucoup de monde quand il s’agit du droit élémentaire de savoir. Ensuite, en sachant, on peut se féliciter d’une évolution ou au contraire se dire : je vais lutter contre ce que je sais. Mais d’abord ce droit de savoir. Et là, je crois qu’il faudrait s’unir pour exiger cette réponse des candidats et aussi, peut-être, un autre fonctionnement de nos médias. Ce fameux quatrième pouvoir dont on parle qui n’a pas de contre-pouvoir ; il faudrait présenter un cahier des charges autre, surtout pour les chaînes publiques qui fonctionnent avec notre argent, pour la véritable liberté d’information des citoyens, qui est la première condition du reste. Michèle Tribalat : Ce qui manque aujourd’hui ce sont des politiques qui se préoccupent de la question - qu’est-ce qui est bon pour ce pays ? - et essaient d’y répondre. Cette simple question n’est plus vraiment prise en charge. Par contre, je ne crois pas qu’il faille entrer dans le débat avec pour seule option une position nostalgique. Il faut prendre des risques, il faut consentir à avoir adversaires qui souhaitent autre chose. Et cette autre chose a autant de légitimité que ce que l’on souhaite soi-même. Il faut débattre vraiment. Avoir le courage des deux côtés parce que, quelquefois, il y a un manque de courage. Quand je vous parlais de ce refuge dans l’universel, c’est aussi un manque de courage : On a un modèle formidable, que le monde devrait nous envier !... Le niveau de réflexion est, de ce fait-là, très, très bas. Je vous le garantis, en matière de philosophie politique et morale - même si ce n’est pas mon domaine -la production américaine semble être autre chose que ce que l’on trouve en France. Lisez ce qu’ils écrivent. Et eux ne semblent pas avoir de problème pour se poser des questions dérangeantes, contrairement à l’image qu’on en a. Et ils se répondent ! Ils se répondent courtoisement : si vous supposez cela c’est donc que vous admettez telle ou telle chose. L’autre corrige et ce sont des débats passionnants ! Nous n’avons rien de tout ça. Michel Berger : Évoquant la notion de bien commun, on est porté, comme vous l’avez fait, à parler de valeurs universelles auxquelles le modèle français se trouve lié. Un peu dans le même esprit, le modèle français n’est-il pas également marqué par la conception, elle-même très française, de la laïcité, à laquelle la présence de l’islam donne une importance particulière ? Michèle Tribalat : Quand vous dites “bien commun” en rapport avec des valeurs universelles, vous reflétez bien notre prétention à être le “phare du monde”. Nous en venons à penser que notre conception du bien commun a quoi que ce soit d’universel. Le bien commun fait l’objet de négociations politiques qui sont encadrées par des principes universels que l’on a consenti à mettre au-dessus, mais le bien commun sort d’un débat démocratique. Ce ne peut pas être un bien commun universel. Dans un débat démocratique, il faut admettre que la majorité aurait pu tomber de l’autre côté. La décision n’a rien d’universel puisque c’est le débat démocratique qui a tranché dans un sens et pas dans l’autre. Je crois qu’il faut se sortir de cette affaire-là. La laïcité, c’est pareil. Je suis pour un système laïque, très laïque. Mais un système laïque avec encore un emprunt aux américains, celui de leur conception de la liberté religieuse. C’est tout à fait ce qui manque. On a le côté laïque français, qui est méfiant vis-à-vis de la religion et qui a donné la séparation qui est une bonne chose. Mais le côté séparation à l’américaine -des pouvoirs sont séparés pour protéger la liberté religieuse des individus et empêcher l’intrusion de l’État - ça nous manque. Je suis pour cette laïcité-là. Mais, encore une fois, c’est un modèle de gestion des rapports avec le religieux. C’est un modèle politique. Et donc, c’est sujet à discussion, ce n’est pas éternel. Si l’on n’a pas de débat politique là-dessus, peut-être qu’on le perdra en douce, comme on perd à peu près tout en douce et au fil de l’eau. Donc c’est une question dont il faut accepter de débattre, sur laquelle il faut accepter l’éventualité d’une défaite. Geneviève Boisard : Nous avons vécu dans le déni jusqu’à peu de temps. Le déni de l’immigration, le déni du nombre d’immigrés, le déni du fait que l’immigration actuelle, c’est-à-dire des pays d’Afrique noire, des pays islamistes, des pays d’Asie est essentiellement différente de celle que nous avions connue autrefois, où on a intégré sans problème les Polonais, les Espagnols et les Italiens, etc. Est-ce que le fait que l’on puisse publier, grâce à la Communauté européenne, des statistiques véritables et fiables risque de faire émerger une prise de conscience dont on sent quelques frémissements ? Jean Boissinot : Vous avez pointé l’impossibilité, la naïveté de débattre des questions d’immigration sur des motifs juridiques. Et que sait-on des motivations économiques, sociales, personnelles des décisions de venir dans un pays - le nôtre en particulier - et d’y rester ? Le mur que tout le monde a en tête, des enclaves espagnoles au Maroc, c’est précisément à la réalité économique que cela renvoie. Que sait-on sur l’immigration économique ? Nicolas Aumonier : Ma question fait suite à la question de Geneviève Boisard. En matière d’immigration clandestine, quelle est la méthodologie pour compter ? Jean-Paul Guitton : Je voulais revenir à des questions d’ordre démographique, dans une vision historique et peut-être prospective. Tout d’abord, est-ce que dans le passé de notre vieux pays, on a des exemples d’immigration auxquels on puisse se référer pour nous éclairer sur la situation actuelle ? Faut-il remonter jusqu’aux grandes invasions barbares, qui ont durablement marqué l’évolution de notre civilisation ? D’autre part, nous avons une Europe vieillissante et qui n’assure plus le renouvellement des générations. Et nous avons des pays, en Afrique notamment, à démographie galopante et avec niveau de vie inférieur. Dans ces conditions n’y aurait-il pas inéluctablement des mouvements migratoires qui, un peu plus tôt, un peu plus tard se produiront ? La simple arithmétique devrait, semble-t-il, pouvoir le dire. Catherine Berdonneau : À propos du droit du sol, sait-on depuis quand ce droit existe ? En effet, voici une anecdote : entre les deux guerres, ma mère, majeure, née en France, de parents nés en France, a fait une demande de passeport. On lui a dit : « il nous faut la preuve que vous êtes française, donc il nous faut le livret militaire de votre père (qui était resté dans les tranchées à Verdun) ». Et ce n’est qu’en montrant sa carte de pupille de la nation qu’elle a pu obtenir son passeport. Donc, droit du sol ? Je me pose des questions. Michèle Tribalat : 1889. Il y avait même déjà des formes de droit du sol dans le code civil. C’est très vieux. Pierre Boisard : L’heure tardive me contraint à des propos hâtifs et à des jugements excessifs qui mériteront nuances et même corrections. Quand on travaille sur l’émigration, il est nécessaire de partir de statistiques, mais celles-ci inspirent méfiance et scepticisme, surtout quand on les compare ou les rapproche, par exemple sur le plan européen. Il faudrait savoir qui les a commandées, dans quelle intention, si elles ont été menées avec les mêmes méthodes et la même rigueur, etc. En outre des lois et des règlements successifs ont perturbés leur établissement, ainsi au cours des temps les caisses d’allocations familiales ont été obligées d’évacuer de leurs fichiers l’origine ethnique de certains allocataires... Michèle Tribalat : Les affiliations religieuses sont interdites depuis 1872. L’absence de collecte des origines des Français de naissance aux recensements (obligatoires) est une longue tradition et ne date pas de la CNIL. On connaît la nationalité (actuelle et antérieure), le pays de naissance, mais pas plus. Pierre Boisard : C’était bien utile pour leur action sociale. D’autre part je vous rejoins, ainsi que certains intervenants qui m’ont précédé, pour dire qu’il est indispensable qu’il y ait sur l’immigration un grand débat, mais vous avez souligné combien il était difficile d’établir une loi universelle qui serait reconnue par tout le monde. Je pense pour ma part qu’il y a une « loi naturelle » et une Déclaration universelle des Droits de l’homme qui a été votée en 1948, avec seulement quelques abstentions, les deux pourraient servir de référence. Michèle Tribalat : J’ai des doutes sur la question. Il y a des protocoles additionnels, il y a tout un tas de choses... Pierre Boisard : Il est vrai que c’est un tel maquis ! Michèle Tribalat : Comment ça c’est passé avant ? Ça s’est toujours mieux passé avant. C’est un principe. Pourtant , ça s’est passé de manière dramatique à certains égards. Cela n’a pas été facile. C’est facile , regardé aujourd’hui dans le rétroviseur. Une fois que c’est fini, on sait que ça s’est bien passé. Tandis que, là, nous sommes en pleine fabrication de nouveaux Français. On a le nez dans le guidon et on a toutes les craintes comme d’habitude. On avait les mêmes craintes à l’époque des Polonais et des Italiens. Les craintes que l’on éprouve ne sont une indication en rien des difficultés réelles. Je crois qu’il faut que nous fassions très attention à cela. Il faut que vous sachiez qu’il y a plusieurs types de statistiques. Il y a les statistiques de flux. Et, Madame a raison : l’Europe va nous contraindre à plus de rigueur dans la présentation française des résultats. Feuilletez un annuaire d’Eurostat du début des années 2000, c’est incroyable ! On y met comme flux d’immigration étrangère un solde migratoire qui est de l’ordre de 50 000. Tout cela va disparaître quand la France aura l’épée dans les reins avec le règlement européen. Xavier Thierry a bien du mérite à s’en tenir à une certaine rigueur tout seul dans son coin. Mais il ne faut pas que vous partiez avec l’idée que tout le dispositif est fait de manière à mentir et que la vérité serait inaccessible. On a souvent le sentiment du mensonge parce qu’on a soi-même une idée incertaine des catégories qu’on emploie. Quand vous parlez des immigrés, vous dites : ils sont beaucoup plus nombreux que ce que l’on nous en dit. Dans les immigrés, qu’est-ce que vous comptez ? Vous comptez un peu ce que vous voyez autour de vous. Vous ne pouvez pas faire, dans la rue, la différence entre un immigré et un fils d’immigré. Physiquement, ils se ressemblent. Or, quand la statistique publique vous donne des informations sur les immigrés, elles portent sur des personnes qui sont venues comme étrangères en France et pas sur leurs enfants. Si je vous avais fait l’exposé que je devais vous faire, vous le sauriez mais j’ai changé mon fusil d’épaule en route. Il faut être critique, mais il ne faut pas penser que la vérité est inaccessible ou qu’elle nous est systématiquement cachée. Quand on vous dit que le solde migratoire suffit pour expliquer le rôle de l’immigration étrangère, il ne faut pas en croire un mot. J’ai estimé, en 1999, l’apport de l’immigration étrangère intervenue depuis 1960 : c’est plus de 6 millions de personnes. Quand vous voyez l’apport en termes de natalité, c’est-à-dire lorsqu’on cumule les effets des générations qui se sont succédé, on arrive, en 1998, à 200 000 naissances qui sont dues à l’immigration étrangère et aux rapatriements post-coloniaux, soit l’équivalent du sol naturel actuel, c’est-à-dire l’excédent des naissances sur les décès. Avec des instruments adéquats, il est possible de mieux coller à la réalité que les gens perçoivent. Ce n’est pas inutile parce que, sinon, le désaccord entre la statistique qui est diffusée et la perception des gens est tel que les statistiques sont désavouées d’emblée. Il faut faire des efforts dans ce sens. L’immigration clandestine : zéro moyen. On aurait des débuts de moyens grâce au fichier centralisé du ministère de l’Intérieur avec beaucoup de si... puisque, normalement, toute personne se présentant en préfecture pour un premier contact, quel qu’il soit, devrait être entrée dans la machine informatique. Des améliorations sont prévues de ce côté. On pourrait compter ceux qui n’ont pas eu de titre au bout de leur procédure et faire des débuts d’estimation. Mais compter un phénomène clandestin dans sa totalité, non, ce n’est pas possible. Si on menait, en France, les estimations que les Américains pratiquent aux États-Unis, cela ferait rire tout le monde. Trop de variables sont inconnues. Ils se fondent sur des flux de personnes qu’ils font survivre jusqu’au moment du recensement. Ils comparent le stock précédent plus (ou moins) les flux sur la période au recensement. La différence donne une estimation de l’immigration clandestine. Ils mènent aussi des enquêtes à la frontière mexicaine. En matière d’immigration clandestine le problème n’est pas ce que les politiques vous cachent. Au contraire, le problème c’est plutôt ce qu’ils vous disent : puisque tout le monde sait qu’il y en a, on va bricoler un chiffre qui semble répondre à l’idée qu’on s’en fait. On va vous dire : c’est 400 000, c’est 800 000 ; on va vous dire n’importe quoi. Mais sans outil pour mesurer, on ne sait pas. Donc il faut vivre avec des zones d’incertitude dans la connaissance. Pour le droit du sol, je crois que j’ai répondu. C’est très vieux. Généralement, il se prouve avec l’acte de naissance. Il suffit d’apporter les actes de naissance de parents nés en France. On a été un pays d’immigration depuis longtemps. J’ai fait des estimations sur un siècle d’immigration au milieu des années 80, c’était autour de 10 millions. Puis j’ai examiné une période plus récente - des années 60 jusqu’à à peu près aujourd’hui. La France est un pays d’immigration de longue date. L’immigration étrangère depuis les années 60 a été à l’origine de presque la moitié de l’accroissement démographique de la France, effets indirects en naissances compris. C’est cela qu’il faut compter. Par ailleurs, l’immigration étrangère ne change pas beaucoup les indicateurs relatifs démographiques. L’apport démographique de l’immigration joue sur la quantité, en termes de naissances, mais beaucoup moins qu’on ne l’imagine sur les indicateurs de fécondité. Par exemple, en 1998, l’indicateur était de 1,78 et sans l’immigration depuis 1960, il aurait été de 1,66. Cela ne correspond pas ce que vous attendiez ! On ne descend pas au niveau de l’Italie ou de l’Espagne. Donc, il faut admettre qu’il y a des particularités françaises aussi en matière de fécondité. La « transition démographique » de la population immigrée à la génération née en France est extrêmement forte. Vous avez des femmes qui sont arrivées en France et ont connu des fécondités de l’ordre de 5 enfants en moyenne et leurs filles, elles, en auront 1,8 ou peu s’en faut. Par ailleurs, on observe une restriction drastique de la fécondité dans certains pays, au Maghreb par exemple. Une transition démographique fulgurante. Il ne faut pas non plus s’imaginer que tous les pays dont viennent les migrants sont des pays à forte fécondité. C’est le cas de pays d’Afrique noire mais ce n’est plus le cas du Maghreb.

 
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