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Des transgressions prophétiques ? Les blessures dans l’histoire de l’Eglise
mars 2004
par Gérard LECLERC

Journaliste et écrivain


La transgression, dans ce cadre, c’est le problème de la rupture et éventuellement du schisme. La question se pose dans ce domaine non seulement en termes doctrinaux, bien sûr très importants, mais surtout du point de vue de l’irrémédiable dans la rupture de communion. Plus de dix siècles après la rupture entre l’Occident et l’Orient chrétiens, les plaies sont toujours à vif. On peut en dire autant des conséquences de la Réforme du XVIème siècle.

Aujourd’hui encore, de nouvelles fractures apparaissent, dont on se demande si elles seront définitives. C’est dire toute l’importance douloureuse de la transgression historique.

Jean-Claude Cuignet : J’ai la lourde tâche de présenter Gérard Leclerc. Je dis bien “ lourde tâche ” car présenter un journaliste qui écrit dans plusieurs journaux et non des moindres et qui a fait paraître un grand nombre d’ouvrages revient à vous parler d’une personnalité qui vous est déjà pour la plupart familier. Né en 1942, Gérard Leclerc, vous êtes, comme notre président, originaire de la Région Nord. Votre épouse vous a donné quatre enfants et, depuis toujours, vous vous consacrez au journalisme. Votre formation philosophique vous permet non seulement de rapporter les événements - travail de base du journaliste - mais de leur donner, par votre discernement, vos commentaires, vos études approfondies des textes, un éclairage de haut niveau que l’on aimerait trouver plus souvent chez vos confrères. Les journaux où l’on vous lit le plus souvent ne sont pas des moindres puisqu’il s’agit de France Catholique dont vous êtes l’éditorialiste depuis de longues années, Famille Chrétienne, le Figaro Magazine, Le Figaro, le Bien Public de Dijon. Beaucoup se souviennent du très grand article que vous avez fait paraître dans le Figaro Magazine : “ Un impressionnant apport théologique de Jean-Paul II ”. Cette semaine vous écrivez à propos des prêtres ouvriers dans Famille Chrétienne et j’ai noté que vous interveniez en mars sur “KTO” - j’espère que beaucoup d’entre vous ont “KTO”, il n’y a de bonne télévision qu’avec le câble -, sur le film de Mel Gibson, notamment avec un débat entre le Cardinal Lustiger, Jean Collet, Jean-Charles Fitousi et vous-même. Vous êtes chroniqueur à Radio Notre-Dame et le Cardinal Lustiger vous a demandé d’être consultant pour la chaîne de télévision KTO, charge de plus en plus prenante, on l’imagine. Voilà pour vos occupations, en tout cas pour les plus régulières. Il y en a bien d’autres, occasionnelles ou non. Je n’en citerai qu’une, mais elle est d’importance : c’est la formation que vous donnez à de futurs journalistes dans le cadre de la FACO, la Faculté libre de droit et d’économie. Quant aux ouvrages du théologien et du philosophe que vous êtes, je ne me lancerai pas dans leur longue énumération ni dans la citation de toutes vos analyses de Jean-Paul II. Rappelons quand même deux livres qui sont les plus marquants et qui ont fait date : Pourquoi veut-on tuer l’Église ? et L’Amour en morceaux. Citons également le Bricolage religieux et Les dossiers brûlants de l’Église. Avoir vécu de près 1968, avec ses acteurs et ses philosophes, vous a permis de nouer les contacts qui durent toujours et qui enrichissent vos écrits. Votre objectif de journaliste, dites-vous, est simple et précis. Il se résume ainsi : “ Mettre en rapport la culture contemporaine et la Foi ”. Dans cette quête permanente, vous avez votre modèle. Il s’agit de l’auteur de “Ce que je crois” et de “Dieu est Dieu, nom de dieu !” je veux parler de Maurice Clavel. Mais venons-en à votre personnalité, à ce que vos amis disent et pensent de vous. C’est, je pense, un bon moyen d’éclairer nos lecteurs tout en s’appuyant sur des témoignages vécus. Vous avez sans doute auprès d’eux une réputation au-dessus de tout soupçon mais la kyrielle d’éloges est grande et remarquable à plus d’un titre. Je cite quelques propos recueillis dans les trois derniers mois. “ Gérard, c’est un journaliste sur lequel on peut toujours compter. Gérard Leclerc est toujours débordé, mais il répond “oui” à toutes les demandes et malgré cela il réussit à tenir ses engagements. ” Un autre dit : “ Il est très attachant, c’est un pur. Il est totalement désintéressé. Il a quelque chose d’évangélique. ” Et c’est le Père Bro, je crois qui a dit de vous : “ Gérard Leclerc, il a le sens de la pauvreté évangélique. ” Vos amis ont aussi une grande admiration pour votre savoir-faire professionnel. Peu enclin, paraît-il, à utiliser les outils modernes comme l’ordinateur et Internet, vous n’utilisez pas non plus de machine à écrire, préférant votre plume. Et malgré cela, écrivant tout à la main, vous réussissez à dire ce que vous voulez dire dans la longueur exacte imposée par le journal. Aucune surprise, aucune coupure à faire : un rêve pour un rédacteur en chef. Mieux encore, vous avez épaté vos confrères un jour au bar d’un café à Lourdes. Vous dictiez au téléphone à la rédaction du Quotidien de Paris sans aucune note un long article entièrement préparé et mis en forme en pensée, construit et rédigé comme si vous l’aviez écrit. C’était pourtant un compte rendu, toujours délicat, d’une réunion de la Conférence des évêques. “ Chapeau ! ” dirent alors les témoins ébahis. Vous devinez sans doute quels étaient ces témoins. Vous êtes aussi, dit-on, un bourreau du travail, mais on vous reconnaît en même temps le goût du travail, ceci facilite sans doute cela. Très présent dans l’actualité, vous surprenez par votre connaissance de la production littéraire. “ C’est bien simple, dit un de vos amis, Gérard lit tout ce qui paraît, on ne peut rien lui apprendre ”. Enfin, et malgré toutes vos qualités, voici peut-être le plus bel hommage de l’un de vos proches, confirmé par vos amis et qui peut surprendre quand on connaît l’étendue de votre savoir : “ Gérard, c’est un humble, un humble au vrai sens du mot ”. Tel est Gérard Leclerc, le philosophe, le théologien, le journaliste qui a bien voulu accepter de venir nous parler des « transgressions prophétiques ».

Gérard Leclerc : Je ne sais pas si je suis humble mais vos paroles vraiment très amicales mais trop gentilles me font me sentir inférieur à la tâche confiée. Si le Bon Dieu a bien voulu me donner un certain nombre de dons, j’essaie de les utiliser au mieux dans une période difficile pour les combats qui sont les nôtres et en particulier pour le combat de la Foi. Vous avez eu la gentillesse de rappeler un certain nombre de mes maîtres qui m’ont initié à ce discernement de l’actualité. Vous avez cité Maurice Clavel, mais j’y ajouterai volontiers le Père de Lubac qui a joué un rôle fondamental dans ma formation intellectuelle et pas seulement théologique. Quand on relit un livre aussi extraordinaire que Le drame de l’humanisme athée, on s’aperçoit que le Père de Lubac avait une sorte d’intelligence stratégique du combat des idées. La façon dont il sait mettre dans le tableau qu’il nous trace de la modernité des gens comme Auguste Comte, Nietzsche, Marx et puis, en face d’eux, Kierkegaard ou Dostoïevski, je trouve cela absolument génial, prophétique et pour moi cela a été une initiation à la vie intellectuelle, à l’analyse des idées qui n’a cessé de m’éclairer voire de m’illuminer. Seulement, avoir eu de tels maîtres, c’est flatteur d’une certaine façon mais cela vous oblige à les prolonger aujourd’hui. On a le sentiment parfois que le relais n’a pas toujours été transmis. Une de mes angoisses, c’est de pouvoir transmettre ce qui m’a été transmis à moi. J’ai l’impression d’avoir tant reçu, d’être le débiteur d’un héritage inouï. Je me demande souvent avec quelque angoisse si j’aurai été capable de transmettre autant à mes propres enfants. Cette angoisse n’est pas seulement personnelle, familiale ; elle s’étend à ma génération, au temps même qui est le nôtre. Saurons-nous transmettre l’héritage comme nous l’ont transmis les Anciens, avec la même fraîcheur, avec le même discernement et cette façon de montrer combien le message de l’Évangile est celui qui éclaire le plus profondément l’homme intérieur ainsi que toutes les grandes questions d’aujourd’hui ?

Vous m’avez demandé de m’insérer dans votre série de communications de cette année. Vous avez choisi ce beau thème, riche, de la transgression. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt ce que vous a dit Dominique Folscheid dont j’admire la profondeur philosophique ; son acuité de penseur est toujours admirable. Il vous a dit l’essentiel dans l’ordre philosophique. En ce qui me concerne je voudrais prendre ce thème de la transgression en l’appliquant à un domaine où il n’est peut-être pas très coutumier de l’utiliser comme instrument d’analyse : l’histoire. L’histoire en effet est tissée de transgressions que je définirai comme des sortes de ruptures, des ruptures extrêmement profondes qui marquent des dates inoubliables et qui signifient qu’il y a eu un avant et un après. On dit souvent, en philosophie, qu’il y a eu un avant et un après Emmanuel Kant et qu’on ne peut pas revenir dessus. C’est d’ailleurs une affirmation qu’il faudrait interroger et rediscuter, mais je pense qu’il y a effectivement des événements qu’il faut analyser comme des ruptures transgressives. En quel sens ? En ce sens où une rupture extrêmement profonde s’est produite, une rupture d’ordre culturel, d’ordre spirituel et qui a elle-même transformé l’histoire, qui a créé entre les hommes parfois jusqu’à des incompréhensions, jusqu’à des frontières et qui a fait, parfois, de gens qui étaient proches progressivement des étrangers. Pour employer une analogie je prendrai une explication psychologique toute simple qui est celle d’un couple qui a fait sa vie depuis très longtemps et qui, un beau jour, divorce. Il y a des gens paraît-il, cela se fait aujourd’hui, cela ne s’est pas fait autrefois, qui divorcent à l’âge de la retraite. Un couple a vécu trente ans ou quarante ans ensemble et puis il y a une rupture, il y a un divorce. C’est un véritable séisme psychologique. Ces gens qui ont toujours vécu ensemble vont devenir progressivement étrangers l’un à l’autre. Trente ans, quarante ans de vie commune puis une séparation. Et puis on va parfois se haïr. Il y a là un étonnant mystère, une énigme. Comment ces choses-là peuvent-elles se produire ? Alors que l’on vivait de valeurs communes, de souvenirs communs, d’une œuvre commune bâtie ensemble, comment, un jour, les liens ont-ils pu se rompre au point où nous devenons l’un par rapport à l’autre des étrangers ? Cet exemple-là peut aussi nous éclairer sur l’histoire. Il me semble qu’il y a dans l’histoire des ruptures analogues qui ont fait de gens qui étaient très proches, qui participaient à une même civilisation des gens qui se sont déchirés au point de se haïr, de se déclarer la guerre. Ces séparations ont déterminé des distances à travers les siècles. On est séparé depuis dix siècles, je pense à la séparation de Rome et de Byzance. Depuis dix siècles, l’Europe est séparée en deux. Il y a les Orthodoxes et les Catholiques. Si proches soient-ils les uns des autres il n’empêche qu’il s’est produit quelque chose qui parfois paraît irrémédiable. Cet exemple-là est tout à fait universalisable. L’histoire du monde, l’histoire des civilisations est faite de continuelles ruptures. On irait de la Chine à l’Inde en passant par toutes les grandes civilisations du monde, on s’apercevrait que c’est la même chose. Il en va de même pour l’Islam. Aux origines de l’Islam il y a un schisme qui se prolonge encore aujourd’hui entre les sunnites et les chiites, schisme qui a des origines familiales puisqu’il s’agit d’une querelle interne à la descendance du prophète. Ce schisme des origines de l’Islam existe encore aujourd’hui au point d’expliquer ce qui se passe aujourd’hui en Irak. Pourquoi la situation irakienne nous paraît-elle si difficile à résoudre ? C’est parce qu’il y a ce schisme qui remonte à des siècles et des siècles ; des frontières psychologiques tellement grandes, tellement importantes que l’on ne voit pas comment unifier les hommes entre eux. Donc, cette expérience de la rupture est universelle. Je vous propose deux champs de travail pour limiter l’étendue de notre réflexion. Le premier concerne notre propre civilisation européenne - incontestablement d’origine chrétienne même si nos législateurs ne veulent pas l’inscrire dans la future Constitution européenne - c’est une telle donnée irrécusable qu’il n’est pas question de la mettre en cause un seul instant. Donc il nous faut réfléchir aux ruptures qui ont marqué notre continent européen et notamment à travers son histoire religieuse. Dans un deuxième temps, j’aborderai rapidement ce que l’on appelle généralement la question de la modernité. L’avènement de la modernité détermine un avant et un après qui fait que nous aurions presque deux humanités qui se seraient succédé et qui seraient étrangères l’une à l’autre. Vaste programme, aurait dit le Général, essayons de l’aborder modestement. Même si l’on restreint le champ d’analyse, on se trouve devant des problèmes d’une complexité inouïe. Alors, on va forcément les simplifier mais en tâchant de ne pas sombrer dans un simplisme trop outrancier. Les ruptures dans l’histoire de notre civilisation européenne Notre civilisation que je définis comme chrétienne et que très souvent l’on définit comme judéo-chrétienne, non sans raison bien que cette expression soit susceptible de nuances et d’explications qui nous emmèneraient très loin. Qu’est-ce que c’est que le judéo-christianisme ? On peut dire que c’est, grosso modo, la civilisation qui naît de la Bible, disons de la culture biblique. Cette culture biblique est vétero et néo-testamentaire. Le Nouveau Testament ne peut pas se séparer de l’Ancien Testament. Un des grands mérites du film de Mel Gibson c’est de montrer, et peut-être pour la première fois dans l’histoire du cinéma, que Jésus est juif, un croyant juif. La façon dont il réagit aux grands événements, notamment ceux de la Passion, c’est en juif pieux qui retrouve la prière des psaumes. La prière des psaumes est consubstantielle à Jésus. Il l’a apprise très probablement de sa mère, de sa famille, de la synagogue, de Nazareth. On ne peut pas séparer Jésus du Judaïsme où il est né et on ne peut pas séparer non plus notre Eglise de sa racine juive. Cela, le Concile Vatican II l’a redit à juste raison. Lorsque l’on étudie l’histoire, on s’aperçoit que l’Église a tremblé un moment, notamment au IIe siècle avec cet hérésiarque de grande dimension qui s’appelait Marcion, auquel on s’intéresse beaucoup à juste titre en ce moment. Le projet de Marcion consistait à séparer définitivement la Nouvelle Alliance de l’Ancienne, à tel point que Marcion ne reconnaissait comme Ecriture inspirée que le Nouveau Testament et dans le Nouveau Testament l’Evangile de Saint Luc et les Epîtres de Paul. Au sein même de ce Nouveau Testament qu’il recevait, il voulait opérer une soustraction de tout ce qui avait encore rapport à l’Ancien Testament. Les éditions du Cerf ont publié récemment une traduction de ce grand historien protestant allemand Harnack qui a écrit un livre qui reste d’une grande valeur sur Marcion. Dans cet ouvrage Harnack donne tous les éléments pour voir comment Marcion a voulu opérer cette transgression. Car il s’agissait bel et bien d’une transgression. En quoi consistait-elle ? C’est le Nouveau Testament qui veut couper ses liens avec l’Ancien Testament, opération impossible d’ailleurs parce que c’est le même Dieu, c’est la Foi en le même Dieu vivant et vrai, le Dieu unique, c’est la même prière, la prière des psaumes. Opération impossible, insurmontable, mais qui a quand même été tentée et qui a valu au christianisme un schisme d’importance dont nous n’avons plus conscience aujourd’hui. Marcion a fondé une Eglise qui n’était pas équivalente à ce qu’il appelait lui-même “la Grande Eglise” mais qui a pourtant duré sur plusieurs siècles, je crois jusqu’au IXème siècle, que Saint Augustin a connue, et qui a été combattue déjà par Saint Irénée et par beaucoup de Pères de l’Eglise. Cet exemple de Marcion est extrêmement intéressant parce qu’il est au cœur d’un des problèmes les plus graves du christianisme et des origines du christianisme. Il y a eu une série d’émissions diffusées sur Arte, intitulée “L’origine du christianisme”. Cette série d’émission a été faite par deux personnages qui ont déjà fait parler d’eux il y a quelques années en produisant et en réalisant une émission intitulée “Corpus Christi”. Je ne veux pas analyser ces deux séries d’émissions parce que ce serait trop long... ! Nous pouvons quand même dire un mot de la question parce qu’elle est singulièrement grave. Quelle est la thèse de Mordillat et de Prieur ? Elle consiste à dire : « qu’est-ce que le christianisme ? » C’est un objet étrange et difficile à qualifier d’autant plus, comme le disent nos deux compères, que c’est quelque chose qui n’aurait jamais dû exister. Le christianisme est un accident de l’histoire et, en définitive, cela s’analyse comme une sorte de manipulation de textes. C’est aussi une sorte de rapt, de vol. Ce sont des gens qui devaient tout au judaïsme qui se sont coupés progressivement du judaïsme au fur et à mesure que l’élément païen devenait de plus en plus important chez eux, en leur sein et, un beau jour, qui se sont décrétés le verus Israël, le véritable Israël refusant au peuple juif, légitime dépositaire de l’Ancien Testament et de la Loi, ses droits élémentaires. Cela nous a amené à une transgression, encore une fois dans l’Histoire, extrêmement grave parce que cela a tourné à la haine, au déni d’héritage et l’anti-judaïsme chrétien a préparé l’anti-sémitisme moderne avec toutes les conséquences que nous savons. Ce thème est décliné sur dix émissions à coup de procédés, à mon avis, déontologiquement très contestables, mais qui font impression parce que les deux auteurs ont fait appel à des spécialistes, des exégètes venus de plusieurs continents, souvent d’universités prestigieuses. Ils viennent du monde catholique, du monde protestant, ils viennent du monde juif et tous sont appelés, je dirai d’une façon très particulière, à coopérer à la démonstration de la thèse des deux auteurs qui, pour moi, sont deux manipulateurs. Ils avaient déjà réalisé un premier coup avec Corpus Christi et ils veulent en réaliser un autre avec cette série sur l’origine du christianisme. La polémique enfle au fur et à mesure des émissions et la dernière se termine par une déclaration terrible d’un juif - il y a plusieurs juifs qui participent à cette émission. Certains, je les trouve sympathiques et très apaisés, mais il y en a un qui est très virulent et qui, pour exprimer sa pensée, emploie une comparaison : « vous prenez Monsieur Smith. Monsieur Smith est chez lui, il est tranquille. Il est marié, il a sa femme, il a ses enfants, il a sa maison. Arrive quelqu’un qui profite de son absence provisoire, disons, et qui s’installe, prend sa femme, prend ses enfants, prend sa maison, ses biens, etc. qui se considère comme chez lui. Le véritable monsieur Smith se présente à la porte du domicile en question. Il dit : « Mais c’est moi, Monsieur Smith ! » Et l’autre lui dit : « Mais, non, ce n’est pas vous, Monsieur Smith, c’est moi, Monsieur Smith. Vous n’avez plus de droits, c’est ma femme, ce sont mes enfants, ce sont mes biens, etc. » Vous voyez : formulation extrêmement polémique pour dire que, en définitive, le christianisme constitue un rapt. C’est d’ailleurs une accusation qui court dans différents milieux, différentes ères culturelles : il y a eu un vol de la Loi, un vol de la Thora, les Chrétiens se sont approprié ce qui ne leur appartenait pas. Laissons le côté polémique extrême de la thèse, ce qui est vrai dans cette affaire c’est qu’il y a un énorme problème historique. Effectivement, le christianisme à ses origines s’est trouvé dans la situation d’opérer une rupture avec le judaïsme dont il provenait incontestablement. Cette séparation s’est aggravée, elle est devenue de plus en plus dramatique. Vous connaissez la querelle entre Pierre et Paul, la querelle entre Pierre, Paul et Jacques qui s’expliquent dans ce que l’on appelle improprement le concile de Jérusalem. La question est de savoir si les “gentils” c’est-à-dire les païens qui deviennent chrétiens doivent en quelque sorte devenir juifs, passer par le rite de la circoncision et suivre d’une façon très minutieuse les obligations de la Loi. Paul est d’avis que non ; Jacques qui représente, comme le dit le Père Balthasar, l’aile traditionaliste, la plus attachée à la tradition judaïque, est d’avis contraire à Paul. C’est un thème que le Cardinal Lustiger a repris notamment dans son livre La Promesse qui met en cause cette Église de Jérusalem qui a presque disparu avec la prise de Jérusalem en l’an 70 et les événements qui l’ont suivie. Il semble que cette Église ait quand même survécu à cette prise de Jérusalem, mais elle disparaît aux confins du Ier et du IIème siècle. Il y avait, au sein du christianisme primitif une branche judéo-chrétienne dont les fidèles continuaient à pratiquer la religion juive c’est-à-dire ceux qui habitaient Jérusalem, continuaient à aller prier au Temple. Mais, par ailleurs, ils se réunissaient pour la fraction du pain et ils célébraient ce que l’on appelle aujourd’hui l’Eucharistie. Ils étaient disciples du Christ mais, comme disciples du Christ, ils étaient reconnus, je dirai comme une sensibilité juive, une famille juive parmi les autres familles juives parce que le monde juif est un monde scindé en diverses familles. Même le monde de Jérusalem est scindé en plusieurs sensibilités. Il y a les Pharisiens que nous connaissons bien à cause de l’Évangile. Il y a les Sadducéens qui tiennent le Temple, semble-t-il, toute la bureaucratie du Temple, mais nous avons aussi les Esséniens dont la découverte est moderne bien que Flavius Josèphe en parle, mais les manuscrits de Qumram retrouvés après la guerre nous ont ouvert d’étonnants aperçus sur ce monde très étonnants sur cette famille spirituelle très importante au sein du judaïsme au moment de la vie de Jésus. Donc les Chrétiens, qui se reconnaissent disciples de Jésus-Christ après la Pentecôte, sont reconnus comme une sensibilité juive parmi d’autres. Mais cette sensibilité chrétienne est elle-même tentée par une division entre ceux qui se reconnaissent comme juifs traditionnels et ceux qui sont attirés par la diaspora hellénique. Le diacre Étienne, reconnu comme le premier martyr de l’Église chrétienne, est un chrétien juif de sensibilité hellénique, disons de culture grecque. Donc, il y a là déjà une diversité. Ce à quoi les émissions d’Arte veulent nous faire croire c’est que les grandes divisions de l’Église actuelle ne sont pas nouvelles, qu’elles existaient déjà aux origines. On nous dit : « aujourd’hui l’Église indivise est séparée entre trois grandes familles que nous connaissons, orthodoxes, catholiques, protestants réformés. Mais, en fait, il ne faut pas croire trop à ce mythe de l’Église indivise qui aurait existé aux origines du christianisme. Le christianisme de cette époque est déjà profondément divisé. Il y a non seulement les différentes familles spirituelles qui s’expriment dans le Nouveau Testament, il y a les johanniques, les synoptiques, il y a Saint Paul, etc., qui représentent autant de teintes particulières dans la palette doctrinale du Nouveau Testament, donc le premier christianisme n’est pas aussi unifié qu’on veut le dire. Ce genre de propos pose une question : « n’y a-t-il pas, plus fortes que ces différences qui sont tout à fait légitimes, un credo commun, une foi commune qui d’ailleurs rend, à mon sens, impropre toute comparaison avec les divisions modernes qui sont d’ordre dogmatique et qui concernent souvent la substance même de la Foi ? » Je laisse ouverte cette question qui nous emmènerait trop loin. A l’origine de l’Eglise il y a ce problème de la séparation du christianisme d’avec le judaïsme qui va incontestablement avoir des conséquences dramatiques. Là, il y a une transgression. Des gens qui sont porteurs de la même Foi au Dieu unique, au Dieu de la Loi, au Dieu du Sinaï, au Dieu du Buisson ardent, ces gens-là se sont déchirés. Cette déchirure a eu des conséquences qui s’étendent jusqu’à aujourd’hui. Nous sommes bien obligés de découvrir là une transgression sur laquelle nous pouvons poursuivre une réflexion nécessaire. Le Concile Vatican II a mis fin à ce qu’un historien juif appelait “la culture du mépris”. Les deux réunions qui ont eu lieu récemment à New York notamment avec le Cardinal Lustiger, d’autres cardinaux dont Monseigneur Barbarin, d’autres évêques français et les représentants du judaïsme mondial montre, peut-être, que nous sommes à la veille de retrouvailles entre chrétiens et juifs. Peut-être, sommes-nous, deux mille ans après, en train d’essayer de guérir la blessure qui s’est créée aux origines. Je n’insisterai pas plus là-dessus, mais cela me paraît très important.

La deuxième transgression, dans notre histoire européenne s’est produite entre, ce que l’on appelle aujourd’hui, l’orthodoxie et le catholicisme. Quand on regarde les choses de près on se dit : qu’y a-t-il de plus proche que des orthodoxes et des catholiques ? Qu’est-ce qui nous oppose sérieusement ? Il y a, certes, quelques questions dogmatiques que je ne veux pas sous-estimer comme la question du filioque ; quelques problèmes qui sont plus que disciplinaires comme la question du mariage. Mais quand même, nous avons les sacrements et l’Eucharistie. L’Eucharistie fait l’Eglise et l’Eglise fait l’Eucharistie. Comme le rappelle le Saint-Père dans sa dernière encyclique et cela nous est complètement commun. Donc la pierre angulaire de l’Eglise nous est commune. Nous sommes très proches dogmatiquement. Depuis le Concile Vatican II, qui a permis des échanges, à la suite de ce que certains grands pionniers avaient essayé de faire, notamment le Père Congar ; incontestablement nous nous sommes rapprochés...Mais quand je vois la difficulté qu’éprouve le Saint Père à essayer de renouer des contacts avec le patriarcat de Moscou, quand on s’aperçoit aussi de la difficulté des relations inter européennes, la question reste posée de savoir si la Russie fait partie de l’Europe. C’est un peu singulier. D’un certain point de vue, il est indéniable que la Russie appartient à notre ère de civilisation et pourtant il y a une telle différence, qui ne tient pas seulement au poids démographique de la Russie, que nous hésitons. Il y a aussi le problème culturel, celui qui s’est particulièrement formulé au XIXème siècle avec ce que l’on appelle le panslavisme, avec cette sorte de sacralisation de la Sainte Russie que des esprits aussi puissants que Dostoïevski ont reprise à leur compte, ont magnifiée, nous nous apercevons qu’il reste entre nous et l’autre partie de nous-mêmes des problèmes considérables. Certes, nous avons de beaux espoirs et, parfois, les choses se dénouent d’une façon inattendue. Je pense à ma surprise extrême devant l’évolution des relations entre Rome et la Grèce orthodoxe. La Grèce orthodoxe était, en ce qui concerne le catholicisme, peut-être le pays le plus crispé, à cause de l’histoire, bien sûr, il y a de très mauvais souvenirs : la prise de Constantinople par les Croisés, etc. Le Mont Athos continue à poser un problème. Parfois, quand vous allez dans certains monastères du Mont Athos, comme catholique vous êtes très mal accueilli ; certains cardinaux ont été chassés assez grossièrement alors qu’ils venaient avec les sentiments les plus pacifiques et les plus fraternels. Mais l’Eglise de Grèce, je pense à l’archevêque d’Athènes que l’on présentait comme quelqu’un de très crispé - et je crois que cela correspondait à une réalité certaine - et bien, brusquement, tout semble s’être dénoué avec le voyage du Saint-Père à Athènes, l’année du Jubilé. Le Pape a su trouver les mots de réconciliation, de pardon qui ont sûrement touché des cœurs et il s’est établi depuis ce temps-là des relations entre l’Église de Rome et l’Église grecque tout à fait surprenantes. L’archevêque d’Athènes est venu avec des représentants de sa curie personnelle et il a accompli à Rome une visite qui ressemblait étrangement aux visites ad limina de nos propres évêques catholiques. Non seulement cette délégation a été reçue par le Pape mais elle a fait le tour de tous les dicastères comme le font nos évêques. Donc les choses peuvent parfois se dénouer d’une façon inattendue et providentielle. Il n’empêche qu’il est quand même difficile, quand on voit le cas de la Russie, de dénouer des incompréhensions, des rivalités qui ont dix siècles d’histoire. Je pense à cette difficulté considérable que constitue la situation ukrainienne avec l’Église uniate. L’uniatisme est considéré par nos amis orthodoxes comme le scandale absolu. De ce point de vue-là, il faudra très longtemps avant que nous puissions nous entendre et nous réconcilier.

La rupture de la Réforme. Cette rupture, à certains égards, est plus dramatique du point de vue doctrinal que celle entre l’Orient et l’Occident. Parce que, là, il y a un différend doctrinal, théologique extrêmement grave et qui va être aggravé d’ailleurs par la division du monde de la Réforme, divisé en Eglises et même en sectes (en un sens qui n’est pas forcément péjoratif d’ailleurs, surtout dans la bouche de nos amis protestants) avec une diversité doctrinale, liturgique, disciplinaire qui rend très difficile toute perspective de réunion. Avec ces frères, comment se retrouver ? Comment se retrouver alors que les divisions semblent irrémédiables ? C’est plus qu’un schisme, c’est une hérésie. Si on ne se retrouve pas sur l’Eucharistie, si on ne se retrouve pas sur les sacrements, si on ne se retrouve pas sur l’ecclésiologie d’ailleurs, sur ce qu’est l’Église, comment allons-nous pouvoir faire chemin commun ? Il y a certes de grands progrès faits dans le dialogue œcuménique entre l’Eglise catholique et les Églises de la Réforme. Je pense à ce qui se fait et continue à se faire dans le cadre de l’abbaye des Dombes, dans l’Ain. Je pense aussi aux grands dialogues qui ont pu avoir lieu entre des hommes éminents. J’ai nommé tout à l’heure le Cardinal Congar, mais vous me permettrez d’évoquer un souvenir. J’étais allé, il y a un certain temps, presque une vingtaine d’années, avec un ami à Bâle rencontrer ce personnage extraordinaire, pour moi le plus grand théologien du siècle, Urs Von Balthasar. Dans les conversations que nous avions eues, le Père Balthasar nous avait parlé du dialogue tout à fait providentiel qu’il avait entretenu avec son voisin immédiat, puisque habitaient dans cette même ville de Bâle deux grandes figures théologiques du XXème siècle. Du côté catholique il y avait Balthasar, du côté protestant il y avait Karl Barth, une figure considérable de la théologie. Dieu sait si Balthasar et Barth ont eu des heures et des heures de conversation qui se sont traduites parfois sous forme de livre. Il y avait entre les deux hommes une très profonde amitié, une très forte compréhension. Il y avait chez Barth parfois un philo catholicisme surprenant, pas très habituel chez les théologiens de la Réforme. C’est d’ailleurs ce que me racontait le Père de Lubac qui connaissait aussi Karl Barth. Celui-ci faisait parfois la leçon aux vicaires catholiques à Bâle en disant qu’ils étaient infidèles au chapelet et que, lui, cela le scandalisait. Cela peut paraître étonnant de la part d’un pasteur réformé. Chose aussi étonnante, vous savez peut-être qu’en 1950, il y a eu la définition, par le Pape Pie XII, du dogme de l’Assomption. Il y a eu un projet de voyage commun entre Balthasar et Barth qui voulait accompagner Balthasar pour la définition du dogme de l’Assomption par le pape Pie XII. Le dogme de l’Assomption est pourtant récusé par les protestants comme sans fondement dans l’Ecriture, mais Barth était tout à fait passionné et intéressé par cette affaire et volontiers il aurait accompagné à Rome son ami Balthasar. Cela n’a pas pu se faire pour des raisons d’ailleurs tout à fait accidentelles. Vous voyez que, parfois, si profonde que soit la séparation, le dialogue peut aller très loin. Cependant, même entre ces deux hommes éminents qui avaient été au plus loin de ce qu’il avait été possible d’envisager dans le dialogue de la Foi, il y avait en définitive une réserve. Barth disait à Balthasar : « en dépit de notre amitié, de nos rencontres théologiques, il y a ce fait indéniable que vous êtes catholique et que je suis protestant ». Il y a là des barrières, des héritages culturels qui sont désormais inscrits dans l’histoire et qu’il nous est pratiquement impossible de surmonter. Nous appartenons à deux branches, certes cousines, d’un même arbre généalogique mais nous restons, si j’ose dire, chacun sur notre branche. L’histoire continue et il s’est produit, au sein de la Réforme, comme je l’ai dit, des dissensions graves qui amènent de formidables différences entre églises. Je pense qu’en ce moment, au sein du protestantisme, il y a un énorme problème entre les églises que nous connaissons bien en France, comme les luthériens et les calvinistes ou Réformés et l’intrusion, jusqu’au sein de la Fédération protestante de France, de ce que l’on appelle les évangéliques, pentecôtistes, etc., qui ressemblent parfois à nos catholiques charismatiques. Il y a une formidable différence entre luthériens réformés et pentecôtistes. Ils essayent de créer une communion au sein de la Fédération protestante, mais ça n’est pas du tout évident, car aujourd’hui le problème mondial est que les Églises protestantes qui gagnent du terrain, qui sont missionnaires, sont les Églises pentecôtistes et évangéliques.

Je voudrais évoquer maintenant la rupture la plus récente dans le catholicisme. À la suite de Vatican II, il y a eu au sein de l’Eglise catholique de formidables bagarres entre ce qu’il était convenu d’appeler les progressistes, appelés parfois modernistes, et les traditionalistes ou intégristes. Cette bagarre à l’occasion du Concile a déterminé ce que l’on peut bien appeler un schisme puisque l’acte qui a consisté pour Monseigneur Lefevre à consacrer des évêques contre l’avis du Saint-Père a créé une réelle rupture. Cette rupture commence à dater dans l’histoire. Je ne sais plus de quand date l’occupation de Saint-Nicolas du Chardonnet à Paris, cela doit maintenant remonter à une trentaine d’années. Au sein de ces communautés traditionalistes qui se sont constituées sont nés des enfants devenus des jeunes gens qui n’ont pas connu l’Église indivise, ce que l’on appelait la Grande Eglise, qui ont toujours vécu dans ce milieu-là. N’est-il pas en train de se créer une véritable transgression au sens d’une rupture qui deviendrait irrémédiable ? L’habitude de vivre séparément rend-elle cette emprise quasiment insurmontable ? C’est une question que l’on peut se poser. Est-ce que nous ne sommes pas en train d’assister à une nouvelle rupture qui serait, elle aussi, irrémédiable et qui créerait des conséquences psychologiques dont hériteraient nos enfants et nos petits-enfants ? Ces transgressions, pour moi, concernent cette notion fondamentale qui est au cœur de la théologie de Vatican II qui concerne la communion. Lorsque la communion est en jeu, c’est très grave car qu’est venu faire Jésus sinon créer son Royaume, un royaume de paix, un royaume pacifié ? Et, comme on l’a dit souvent, la robe sans couture s’est trouvée déchirée, de plus en plus déchirée. C’est un extraordinaire contre témoignage eu égard à la substance du message de l’Evangile et l’on s’aperçoit de la gravité profonde de tout ce qui concerne la transgression de l’unité et de la communion. La question de la modernité Ce que certains philosophes, sociologues appellent l’avènement de la modernité n’a-t-il pas déterminé dans l’histoire une rupture, une transgression qui fait qu’il y a en quelque sorte deux sortes d’humanités ? L’humanité ancienne, l’humanité d’une civilisation qui se définit comme religieuse et l’humanité nouvelle, issue de cette rupture que l’on pourrait définir avec Marcel Gauchet dans ce livre fondamental qui s’appelle, à partir d’une formule de Max Weber, Le désenchantement du monde. Qu’est-ce que le désenchantement du monde pour Marcel Gauchet ? C’est le fait que l’humanité ait échappé à cette religion fusionnelle ou à ces religions fusionnelles archaïques pour arriver à l’affirmation de l’autonomie de l’homme qui définit le mieux, pour ces sociologues, ces philosophes, la modernité. Pour en arriver à la pleine autonomie de l’homme, il a fallu, selon Marcel Gauchet, sortir de la religion. Il définit - alors que tous les courants laïcs ou laïcistes définissent l’avènement de la modernité comme une sorte de réaction ou d’opposition au christianisme - la fin de la religion traditionnelle comme un produit direct du christianisme. Il donne cette définition apparemment étrange du christianisme comme « la religion de la sortie de la religion ». C’est le christianisme et, avant lui le judaïsme, qui ont produit la fin de cette religion fusionnelle où les collectivités humaines ne se distinguaient pas de l’ordre cosmique dans lequel elles étaient insérées. Avec la Révélation biblique, l’homme s’affirme à lui-même. La liberté prend son autonomie avec l’affirmation de plus en plus forte de la notion de personne, dans l’histoire de l’Église, avec les grands Docteurs du Moyen Âge, la notion de libre-arbitre. Précisément, cette notion de libre-arbitre, c’est ce qui distingue l’homme moderne qui va vouloir se défaire de tous ses liens mythiques, symboliques qui l’enserraient dans un ordre cosmique et, en quelque sorte, l’étouffaient. C’est le christianisme qui a été le principal vecteur de cette libération et de cette affirmation de l’individu moderne et contemporain. Marcel Gauchet définit cette révolution comme une véritable transgression parce que nous avons deux types d’humanités qui se sont succédé l’une à l’autre. C’est une révolution anthropologique, dit-il. L’homme de la modernité ne se comprend pas comme l’homme de l’ancien temps. L’homme de la modernité se comprend, non pas à partir de son environnement et de son inscription dans le cosmos, mais par rapport à lui-même. « Je est un autre », disait Rimbaud et la construction de l’individu se fait à partir de l’individu et un certain nombre de découvertes modernes, l’expansion des sciences humaines, notamment avec le freudisme, ont fait que désormais la conscience moderne se fabrique à partir d’elle-même. L’individu se fabrique à partir de sa propre étrangeté. Cela crée un univers culturel, philosophique, psychologique tout à fait nouveau qui n’a plus rien à voir avec l’ancien. Je crois qu’il y a un avant et un après Marcel Gauchet, mais que sa pensée demande un dialogue ferme et soutenu parce qu’il faudrait approfondir ce en quoi a consisté la révolution chrétienne. En quoi le christianisme a permis cette affirmation de l’homme, mais en quoi le christianisme ne saurait être dépassé ou transgressé sous peine de dissolution de cette autonomie humaine. L’essor de la personne avec le christianisme s’est fait par le dialogue de l’homme avec Dieu. Il y a un dialogue interpersonnel entre Dieu et l’homme, le Je et le Toi absolu, que les philosophes modernes, d’ailleurs autant juifs que chrétiens - je pense à un Martin Buber ou à un Franz Rozenzweig, et du côté chrétien des gens comme Gabriel Marcel ou Paul Ricœur aujourd’hui - qui a produit cette révolution personnaliste propre au christianisme et avant lui au judaïsme. Mais précisément l’humanité moderne n’est-elle pas promise à la dissolution même de l’individu ? Est-ce que l’individualisme n’est pas pour l’individu la pire des menaces au sens où, par individualisme, la personne est promise à l’éclatement intérieur, à la désintégration d’elle-même. Marcel Gauchet nous pose des problèmes graves, c’est vrai ! Il est vrai qu’il y a une différence fondamentale entre les sociétés traditionnelles ou archaïques et nos sociétés modernes, profondément marquées par le christianisme. Mais il ne faudrait pas se tromper, justement, sur cet héritage chrétien formateur de la personne et de l’indépendance et de l’autonomie modernes. D’ailleurs Marcel Gauchet, comme un certain nombre de philosophes et de sociologues contemporains, est très attentif à ce phénomène d’une modernité qui s’efface au profit d’une post-modernité, qui a ses avantages dans la mesure où la post-modernité c’est la fin des grands systèmes totalitaires, dangereux, qui ont dominé le XXème siècle. Mais, en même temps, la post-modernité c’est la conscience éclatée, c’est l’individu éclaté, c’est l’anomie, c’est l’absence de repères comme on dit, c’est l’absence de lois, c’est un monde qui ne se reconnaît plus, c’est un monde qui sombre dans le nihilisme, la tristesse avec cette formidable tentation, notamment en France, chez les jeunes, du suicide. J’ai une fille qui est adolescente, je vois un petit peu ce qui se passe dans les classes de lycée. Je suis frappé par le pessimisme qui règne chez ces jeunes avec une culture du diabolisme, etc., et une espèce d’obsession du suicide que ma génération n’a pas connue en tout cas. Donc, cette grande transgression de la modernité a permis une autonomie, une émancipation de l’individu mais veillons à ce qu’une nouvelle transgression ne vienne pas compromettre toute la positivité de l’évolution moderne pour produire un monde éclaté et sans espoir.

Notre monde d’aujourd’hui est très paradoxal parce qu’il se réclame à la fois d’une volonté de réconciliation, d’unification, et le thème de la mondialisation n’a pas peu aidé à cette volonté d’unir notre monde qui vit de plus en plus sous les mêmes lois des échanges économiques et financiers. Il semble que les civilisations se rencontrent donc. C’est l’unification à laquelle pensait peut-être Teilhard de Chardin. Puis il y a, par ailleurs cette tendance à l’éclatement individuel dont nous avons parlé, cette volonté forcenée d’affirmer des identités. Dans une émission littéraire très intéressante de Franz-Olivier Giesbert, on voyait les écrivains qui, tous, essayaient de reconstruire leur propre passé. Des gens qui étaient français depuis une génération, qui étaient fascinés par le passé de leurs grands-parents notamment lorsqu’il manquait des traces. Le propre des riches, d’un point de vue culturel, c’est de connaître le passé de leurs parents et de leurs grands-parents. Le propre des pauvres, c’est de ne pas pouvoir, à partir d’archives, reconstituer leur propre passé familial, dynastique, etc. Notre temps est marqué par cette volonté parfois assez farouche de vouloir s’identifier. a la fois on a une volonté d’unification et en même temps une volonté d’identification farouche dans sa singularité ethnique, régionale, culturelle. Comme dit très bien Pierre-André Taguieff : aujourd’hui nous sommes partagés entre le mondial et le local. Le local, c’est le tout petit local, c’est-à-dire quasiment le canton auquel on s’identifie et l’on ferait volontiers abstraction des médiations intermédiaires que sont par exemple les nations historiques. L’on ne pense plus qu’aux grandes identités collectives et aux identités purement locales. C’est un des paradoxes de notre temps. Ainsi des grands débats intellectuels montrent un monde incertain par rapport à son avenir. Je pense à celui qui a eu lieu aux États-Unis entre Fukuyama et Hutington. Pour Fukuyama, le théoricien de l’unité du monde et aussi de la mondialisation, de la grande rencontre universelle, l’histoire est finie. Il reprend le thème de Hegel et de Kojève, l’humanité est unifiée par le grand marché et la démocratie enfin réalisée. De l’autre côté, la thèse contraire, celle d’Hutington selon laquelle nous allons vers le choc des civilisations. Cette unification mondiale n’est qu’une apparence. En fait les différences s’approfondissent. On s’en aperçoit avec l’Islam qui réclame dans l’islamisme sa cohérence culturelle et se révolte contre la domination de l’Occident. Ainsi, les grandes civilisations telles qu’elles se sont définies au cours de l’histoire au lieu d’aller vers l’unification iraient vers une séparation et vers une guerre qu’Hutington envisage dans un scénario parfois un peu hallucinant. Un des problèmes posés par notre modernité est : allons-nous vraiment vers l’unité ou allons-nous vers de nouvelles transgressions ? Est-ce que les blessures et les ruptures de l’histoire vont créer de nouvelles guerres ? Face à cela il y a le désir de réunification, d’unité profonde de l’humanité qui s’exprime par exemple dans le dialogue inter religieux, avec toutes ses ambiguïtés. Quand on veut faire coïncider les grandes religions et les grandes sagesses de l’Asie avec le christianisme, cela ne se fait pas toujours sans ambiguïtés profondes, mais il y a quand même, derrière cela, ce vœu profond du cœur humain d’unifier et de faire entrer l’humanité entière dans une communion. Ce n’est pas pour rien que le Concile Vatican II a orienté toute sa réflexion ecclésiologique sur une théologie de communion. Peut-être, cette question de la conciliation et de la réconciliation, pourrons-nous la penser dans toute son exigence dans la mesure où nous serons fidèles à cette exigence de la communion qui nous impose de remettre au centre cette charité que le Christ nous a enseigné et pour laquelle il a donné sa vie.

ECHANGE DE VUES

André Aumonier : Vous avez souligné dans la transgression le sens de « rupture », mais est-ce qu’il n’y a pas dans la transgression un autre aspect plus positif qui est une sorte de prémonition de ce qui va se passer ? On pense à la fameuse phrase : « opportet hereses esse ». Je ne vous prendrai sûrement pas au dépourvu puisque tout à l’heure Jean-Claude Cuignet a fait état d’un de vos articles récents sur les prêtres ouvriers, est-ce qu’il n’y avait pas dans cette forme d’apostolat une intuition qui avait quelque chose de juste, malgré les débordements, malgré les excès. La condamnation de l’expérience a été faite dans des termes surprenants ? Quand on relit les propos du Cardinal Pizzardo prononcés à l’époque : « le travail manuel est incompatible avec la dignité sacerdotale ». C’est un vrai scandale ! Est-ce que le Christ n’était pas menuisier ? Mon propos, est donc celui-ci : il me semble qu’il y a une transgression positive. Il y a toujours quelque chose à prendre.

Gérard Leclerc : Les transgressions positives bien sûr, je ne puis qu’être d’accord. Il faut de temps en temps des prophètes qui font scandale et qui ne sont pas compris. Et parfois des prophètes dont on ne comprend pas qu’ils sont tout autant progressistes que traditionalistes. Ça me fait toujours sourire d’entendre des personnes qui, visiblement, ne sont pas très au courant, parler du Père de Lubac comme d’un théologien progressiste. Il a pu, peut-être, passer pour un progressiste dans les années 50 mais c’est un contresens absolu ! Il n’y avait pas plus traditionnel que le Père de Lubac au sens qu’il avait une connaissance étonnante de toute le tradition de l’Église et non pas d’une tradition récente. Mais, pour lui, sa connaissance de la tradition remontait aux origines même de l’Église. Elle traversait toute la patristique, l’ère médiévale, elle allait jusqu’à Newman, etc. Donc cet homme, comme le Père Fessard d’ailleurs, de la même génération, ont paru en rupture avec certains de leurs contemporains mais ils étaient d’autant plus d’avant-garde qu’ils étaient plus enracinés dans la tradition.

Janine Chanteur : Ma première question : il me semble que, après la rupture opérée aussi par Nietzsche qui est très importante, l’Église n’en est pas restée à une dogmatique telle que moi, par exemple, j’ai pu la connaître dans mon enfance : il y a maintenant un effort de dépassement qui tient beaucoup moins compte de l’ordre du monde chez les théologiens actuels que d’un travail en vue de l’autonomie. On voit, même dans les textes scripturaires les plus anciens, un projet de Dieu pour l’homme vers l’autonomie. Vous avez dit justement que l’individualisme est la pire menace pour l’individu. On ne peut que vous suivre. Mais au fond, l’essentiel pour chaque individu, ce qui va faire son humanité n’est-ce pas son rapport à Dieu qui passe, comme le Christ nous l’a dit, par le rapport à l’autre ? Il s’agirait du rapport lui-même et de l’autre, dans le dialogue d’abord, dans la parole comme Dieu nous en a montré le modèle en prenant la parole pour nous faire et pour faire le monde. Nous assistons malheureusement, à travers la Bible et à travers l’histoire, à une série de dialogues mort-nés. Par exemple si l’on relit la Genèse, on s’aperçoit que l’homme et la femme ne se parlent pas. Lui parle d’elle : « celle-ci est » mais il ne dit pas « tu es ». Il n’y a pas de dialogue véritable. D’où, évidemment, une rupture. Vous avez parlé du problème de l’Islam. Mais est-ce qu’Abraham n’a pas chassé son fils aîné ? Qui n’y pouvait rien, qui n’avait rien fait. Il avait ri d’une sottise de son petit frère, il n’y a pas de quoi le mettre à la porte et le condamner à mort en quelque sorte. En conséquence le dialogue entre les deux frères n’a pas pu commencer, chacun revendiquant sa propre individualité. Vous dites d’une part, qu’il y a à la fois tendance à l’unité par la mondialisation, je le pense, mais aussi à l’éclatement, par la volonté forcée d’affirmer des identités. La mondialisation pourrait être quelque chose de formidable si, précisément, elle était un dialogue entre civilisations, elle risque malheureusement d’achopper si elle reste seulement de l’ordre des échanges économiques qui se font entre les forts et les faibles. Il est évident que les forts s’enrichissent de la faiblesse des faibles et, en ce sens, l’économie qui n’est qu’un moyen devient une fin et par conséquent le dialogue meurt effectivement. La notion essentielle de communion dont vous parliez, doit en effet rester notre horizon.

Gérard Leclerc : Vous parlez de dialogues qui n’ont pas abouti. Ce qui me frappe aussi c’est combien les textes qui apparaissent les plus archaïques ou qui sont réputés les plus archaïques sont certainement les plus riches anthropologiquement. Des textes comme ceux de la Genèse, les premiers chapitres de la Genèse qui sont fondamentaux, qui sont une ouverture anthropologique incroyable. Certains pendant longtemps ont considéré que c’était des textes qui correspondaient à un stade tout à fait infantile de l’humanité donc ils n’avaient guère d’intérêt. Quand on voit par exemple, je pense aux travaux de Marie Balmary, on redécouvre que ces textes soi-disant archaïques sont d’une richesse et d’une complexité sémantique étonnante ! Là aussi, il y a un rapport au passé qui montre que le passé n’est pas clos sur lui-même mais qu’il peut encore nous enseigner sur nous-mêmes des tas de choses. Je ne veux pas continuer sur ce terrain parce que vos paroles se suffisent et je suis largement d’accord avec ce que vous avez dit.

Pierre Boisard : Je me permettrai de faire remarquer que ces textes qui paraissent les plus archaïques sont aussi les plus récents puisque maintenant les exégètes les datent de trois siècles avant Jésus-Christ. Bien sûr ils reposent sur une tradition ancienne mais, la rédaction en est assez récente ce qui expliquerait que leur anthropologie soit plus évoluée. Après ce qui vient d’être dit mes interventions paraîtront très pointillistes. La première remarque que je voudrais faire concerne le rapprochement entre l’Église grecque et l’Église romaine, qui a été préparé beaucoup plus que vous ne le pensez et n’est pas si inattendu ni si inopiné que vous l’avez présenté. Au cours des années 1950, le nonce à Paris, Mgr Roncalli, avait demandé au Supérieur général de la Compagnie Saint-Sulpice d’accepter que des archimandrites grecs viennent pendant un, deux ou trois ans vivre au séminaire de la rue du Regard pour qu’ils suivent les cours qu’ils voudraient au séminaire et en Sorbonne mais, surtout pour qu’ils participent à la vie de la communauté des jeunes diacres. Bien sûr le Supérieur général de Saint-Sulpice s’était couvert un petit peu en sollicitant l’autorisation du Préfet de la Congrégation des Eglises orientales qui était alors le Cardinal Tisserand. Donc, cela s’est fait pendant une dizaine d’années. Il faut savoir qu’en cours de route le Supérieur de Saint-Sulpice fut dénoncé à Rome et que le Pape l’a convoqué pour lui demander des explications. Celles-ci ayant été données, le Pape Pie XII a donné l’autorisation de continuer l’expérience qui fut interrompue, je ne sais pourquoi, après le Concile. Ma deuxième remarque est encore plus pointilliste, presque primaire. Vous qui avez vu les émissions de Mordillat et Prieur, celles qui vont venir, qu’est-ce que vous conseilleriez à des gens qui, comme moi, ont regardé les émissions précédentes de Corpus Christi et qui sont capables d’affronter tout à fait les émissions nouvelles qui vont venir : convient-il de les regarder pour pouvoir les contrer ou de les laisser tomber afin qu’elles n’aient pas un succès que, d’après vous, elles ne méritent pas plus que les premières productions ? C’est une question un peu traître...

Gérard Leclerc : Votre question est extrêmement intéressante et j’ai eu l’occasion d’y réfléchir ces derniers temps. Si vous voulez au sein de l’Église, même les évêques se la posent en ce sens que l’on ne peut pas les expédier par une simple condamnation. Un des grands problèmes posés aujourd’hui c’est que beaucoup de chrétiens, bons chrétiens, n’ont pas du tout la culture exégétique et biblique, historique qui leur permet d’entrer dans cette problématique. C’est bien dommage. Donc, ces émissions, déontologiquement, je les conteste très fortement. Cela ne veut pas dire pour autant que je n’entrerai pas dans un débat avec ces personnes parce qu’il y a des interrogations réelles qui se posent du point de vue de l’exégèse des textes, de l’histoire, etc. qui sont particulièrement riches. Ce que je reproche aux intéressés, c’est qu’ils sont les maîtres absolus du jeu. Je connais bien le Père Grelot qui a participé à la première série. Il m’a raconté comment cela s’était passé. Il est venu à Paris, il a été interrogé par Mordillat et Prieur sous les caméras pendant deux heures et demie. Il était très heureux parce qu’il avait pu s’exprimer largement. De ces deux heures et demie il n’est resté que quelques petites minutes. Il n’est resté que des propos absolument déchiquetés. Il n’était pas content ! Nous sommes en présence d’un dialogue fictif organisé par des gens omniprésents mais qui ne sont jamais visibles et qui tiennent toutes les ficelles en main. Ils ne révèlent pas leur intention dans les émissions, ils la confient à des ouvrages qu’ils publient d’une façon concomitante. Après Corpus Christi il y a eu Jésus contre Jésus et maintenant un livre qui s’appelle Jésus après Jésus. Dans leurs ouvrages, ils disent complètement ce qu’ils pensent eux-mêmes. Pour comprendre le fil directeur de ces émissions il faut savoir ce qu’ils ont dans la tête et qui n’est accessible que par les livres. On saisit alors qu’ils ont employé quelquefois à contre-emploi des gens qui ne sont pas du tout d’accord mais se trouvent engagés dans un processus qui leur est étranger. De là, un sérieux problème de déontologie. Pourquoi, certains sachant cela ont-ils accepté de participer à l’origine du christianisme ? J’ai une explication, les exégètes se trouvent assez flattés de participer à ce genre d’émission. Voilà une petite corporation qui n’a pas beaucoup droit à la parole, à laquelle on ne s’intéresse guère. Brusquement, ils se retrouvent sous le feu de la rampe, invités à s’expliquer devant un vaste public cultivé. Comment ne seraient-ils pas flattés de participer à Arte ? Je dis cela en toute amitié pour certains.

Michel Berger : Il me semble qu’un ouvrage collectif, paru en janvier 2002 , avec notamment la signature de Jean Boissonat, présentait une thèse voisine de celle de Gauchet, telle que vous l’avez analysée. Il évoquait un post-christianisme, né du christianisme lui-même, post-christianisme qui n’aurait plus besoin de l’Eglise. Est-ce que la nouvelle transgression ne se situerait pas à ce niveau ?

Gérard Leclerc : C’est une question grave. Il faudrait beaucoup de temps pour y répondre. Je suis en train de lire le livre d’un philosophe italien, Gianni Vattimo , qui est un personnage un peu curieux, membre du Parlement européen. Vattimo développe une thématique philosophique qui se réclame de courants contemporains dans la suite de Nietzsche et Heidegger. Après la déconstruction des modernes, Nietzsche et les grands noms contemporains, des gens notamment comme Derrida, nous nous trouvons devant un nouvel univers culturel où la culture métaphysique traditionnelle est en train de s’effondrer mais, nous dit Vattimo, ce n’est pas une perte, c’est un gain parce qu’en définitive c’est le christianisme, le vrai christianisme, qui va sortir en quelque sorte plus pur, pas vainqueur mais plus pur. Et il précise : le christianisme qui va sortir de cette mutation, c’est celui de la kénose. Il ne s’agit pas du Dieu métaphysique, de la Toute Puissance, c’est le Dieu de la Toute Humilité qui va apparaître. Cela détermine pour le corps des Chrétiens des révolutions dont nous n’avons pas l’idée. On pourrait entretenir avec Vattimo une discussion fort intéressante à partir des travaux du Père de Lubac. Vattimo invoque en effet la pensée de Joachim de Flore que connaissait très bien le Père de Lubac. Le Père de Lubac dans sa grande étude sur La postérité de Joachim de Flore a montré que ce mythe du troisième âge constitue une hérésie fondamentale récurrente dans l’Histoire de l’Eglise. Il en discernait le regain avec des gens qui avaient été ses élèves, comme Michel de Certeau. Il dénonçait une utopie ruineuse pour l’Eglise. On peut craindre avec les vaticinations d’un Vattimo des déviations graves qui, en dépit de quelques intuitions intéressantes, se révèleront également ruineuses. Jean-Luc Marion a pu reprendre cette thématique en un sens très différent de notre italien qui s’éloigne souvent de l’orthodoxie chrétienne. Résumons : pour le théologien du Moyen-Age, l’histoire se divise en trois âges : l’âge du Père qui correspondait à l’Ancien Testament, l’âge du Fils qui correspondait à la fondation de l’Eglise et, enfin, l’âge du Saint Esprit qui était encore à venir et supposait encore une mutation profonde du christianisme.

Le Président : Vous avez beaucoup parlé des transgressions qui sont des déchirures. À tel point que l’on a pu se demander si la tunique pouvait encore être recousue. Avec l’intervention d’André Aumonier on a effectivement envisagé la possibilité d’une transgression qui soit prophétique, positive. Mais alors, comment peut-on savoir, anticiper, pressentir quelles sont les transgressions prophétiques et quelles sont celles qui sont des déchirures qui, à vous entendre, sont presque irrémédiables ?

Gérard Leclerc : En définitive, je suis très optimiste, en dépit de mon propos. J’ai voulu tenter une sorte d’analyse historique pour montrer à quel point cette notion de transgression marque l’Histoire, par un approfondissement des désaccords entre des gens proches qui se sont brouillés et dont le désaccord persistant de génération en génération produit des mésententes inexpiables. Ceci dit, je ne suis pas du tout pessimiste. Non seulement parce que je crois que l’Église a les paroles de la Vie éternelle. Mais parce que je suis émerveillé par la puissance de renouvellement du christianisme. J’en veux pour exemple le cas de Jean-Paul II qui, en un quart de siècle, a produit un étonnant renouvellement dans l’Eglise. Souvent la nature de l’enseignement et de l’action de Jean-Paul II est complètement méconnue. Beaucoup de mes collègues journalistes le présentent comme un homme fermé à la modernité... alors que c’est tout à fait le contraire ! J’ai eu souvent l’occasion de m’en expliquer. Il y a un triple charisme chez le Pape : littéraire, philosophique et théologique. Au travers de son enracinement dans la culture polonaise, de son approfondissement de la phénoménologie contemporaine et de sa réflexion théologique à l’école de Jean de La Croix et des modernes comme le Père de Lubac. Il est à l’origine d’un aggiornamento de l’Eglise dont la nouvelle évangélisation pourrait bien être le fruit le plus précieux. Déjà très présent lors des élaborations doctrinales de Vatican II, Karol Wojtyla, en devenant pape, a développé un enseignement magistèriel dont les accents anthropologiques répondent directement aux appels les plus pressants de la post-modernité. Voilà un homme qui aura profondément marqué son temps, qui aura initié des ruptures, y compris dans l’ordre politique international. Et ces ruptures-là sont véritablement prophétiques.

 
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