Accueil > Académie d’Education et d’Etudes Sociales > Consulter les publications > 2017-2018 : La Place de Dieu dans la cité >
La Place de Dieu dans la cité : les fondements historiques
4 décembre 2017

Jean-Marie Schmitz : Dans notre société où la gratuité et le don chers à Benoît XVI sont considérés, au mieux avec un vif étonnement, et au pire avec une commisération amusée pour une survivance d’un christianisme en voie d’extinction, notre conférencier de ce soir détonne résolument. Jean-François Chemain n’a-t-il pas en effet abandonné une belle carrière professionnelle pour retourner, la quarantaine venue, sur les bancs de l’école afin d’y acquérir les diplômes lui permettant d’aller enseigner les jeunes de banlieue pour leur transmettre l’amour de la France ?

Des diplômes vous n’en manquiez pourtant pas : Sciences Po Paris et DEA de Droit, assorti d’une thèse longuement mûrie puisque vous l’avez achevée….31 ans après l’avoir commencée ; il faut dire qu’elle traitait d’un thème ambitieux : « l’évolution du concept de guerre juste à Rome, des origines à Saint Augustin ».

Vous commencez votre vie professionnelle comme consultant dans deux cabinets prestigieux, Ernst & Young puis Deloitte et Touche, avant de devenir l’un des cadres dirigeants d’EDF.

Mais, « travaillé » comme vous le dites par votre « conscience politico-religieuse », car les deux chez vous vont de pair, il vous apparaît que l’essentiel n’est pas dans la poursuite de cette carrière prometteuse ; il est dans ce que vous pourriez faire pour apporter aux jeunes victimes des déconstructeurs du « Roman national » de quoi nourrir leur faim de connaître l’histoire de leur pays, de pouvoir l’admirer et s’y identifier, alors qu’on ne leur donne que des raisons de l’ignorer ou de le mépriser.

Vous décidez donc d’entamer une nouvelle vie et, malgré le très gros sacrifice, notamment financier, qu’implique votre décision, de la faire accepter par votre famille. Votre épouse d’abord, archéologue et universitaire, spécialiste des bâtiments religieux médiévaux, puis vos quatre enfants. C’est la première illustration de votre capacité à convaincre.

La deuxième viendra de ceux à qui vous allez désormais enseigner l’histoire, la géographie et l’éducation civique. Vous le faites, après être devenu agrégé et docteur en Histoire et vous être soumis à la formation infantilisante des IUFM, à Vénissieux –les Minguettes dans la banlieue de Lyon.

De multiples témoignages attestent que pendant les 10 années où vous enseignez les petits Tarek qui vous sont confiés, vous conquérez leur cœur. Vous leur donnez les mille et une raisons de s’identifier à leur nouvelle patrie, et répondez à leur soif d’aimer et d’être aimés.

Mais ce succès auprès de vos élèves et surtout les raisons qui le motivent suscitent jalousies et suspicions ; vous voulez en faire de bons Français, fiers des hauts faits, de la culture, de la langue de leur pays ; vous aviez compris, comme Saint Exupéry, « qu’il n’y a qu’un problème, un seul de par le monde. Rendre aux hommes une signification spirituelle, des inquiétudes spirituelles, faire pleuvoir sur eux quelque chose qui ressemble à un chant grégorien. On ne peut vivre de frigidaires, de politique, de bilans et de mots croisés ».

Mais vous n’aviez pas compris ce que le Conseiller d’État Thierry Tuot a doctement expliqué dans le désastreux rapport sur « la société inclusive » que lui avait commandité Mr Ayrault, alors Premier Ministre : l’intégration que vous visiez est un non-sens puisqu’elle « mène des populations mal définies, sur un parcours incertain, vers on ne sait quoi ». Pire, vous en étiez resté « aux années 60, où l’enseignement de l’histoire avait pour tâche de communiquer l’amour de la patrie, par une représentation autour de la seule France ».

Bilan : certains de vos collègues, ayant enfin découvert qui vous étiez, vous ont mené une vie telle que depuis cette année vous êtes en disponibilité de l’Education nationale, consacrant votre temps à des conférences, des cours qui vous sont confiés dans quelques établissements supérieurs privés et à l’écriture. Car vous êtes aussi un auteur prolifique : depuis 2008, vous avez publié 8 livres que vous dédicacerez à ceux qui le souhaitent à l’issue de notre réunion.

L’un d’eux, paru en 2013, « Une autre histoire de la laïcité », est une très bonne introduction à votre communication sur « les fondements historiques de la place de Dieu dans la Cité ».

Jean-François Chemain : Je ne vais pas vous parler de mon expérience d’enseignant en Zone d’Éducation Prioritaire, mais néanmoins d’un sujet qui y a tenu toute sa place, qui est celui de la place de Dieu dans la cité, et pour faire simple, de ce que l’on pourrait appeler la laïcité. En effet ces jeunes, jour après jour, pendant les dix ans où je leur ai enseigné, m’ont posé des questions sur la laïcité, que ce soit des questions explicites ou des questions implicites, et tout cela n’est pas innocent dans ma décision de creuser cette question de la laïcité d’un point de vue historique. Je ne suis pas enseignant-chercheur, je n’ai pas ce statut, je n’ai pas cette prétention, je suis simplement un enseignant du secondaire qui a essayé de voir un peu plus loin, c’est-à-dire un peu plus loin que les programmes officiels, et de ce qu’on enseigne à l’IUFM. Je vais donc essayer d’aborder cette question de la laïcité d’un point de vue historique, sachant qu’elle l’est très souvent d’un point de vue philosophique, elle l’est également d’un point de vue juridique, mais d’un point de vue historique elle est très peu abordée ou de manière insuffisante.

Si l’on regarde sur internet, wikipedia, etc., ce qui est dit de la laïcité, ou si l’on achète le Que sais-je ? de Monsieur Baubérot, qui est le penseur labellisé, Professeur au Collège de France, sur la question, on découvre systématiquement que l’idée de laïcité, les fondements de la laïcité, auraient été posés sous la Révolution française. Avant la Révolution française, ce serait une période obscure, confuse, de mainmise de l’Église sur l’État, on n’en sait pas plus et il n’y a pas besoin d’en savoir plus, il suffit de croire cela et de penser qu’à partir de 1789 on s’est libéré enfin, et que maintenant nous vivons dans une ère de liberté religieuse, liberté de pensée... Tout cela, intuitivement, instinctivement, m’a toujours semblé faux, et j’ai pris le temps de chercher, ce n’est jamais fini, parce qu’effectivement j’ai écrit Une autre histoire de la laïcité, en 2013, et depuis aussi, L’imposture laïque, et ma réflexion se poursuit et j’ai l’impression tous les jours de faire de nouvelles découvertes fort intéressantes.

Je vais donc vous faire un cours d’histoire. C’est une gageure, parce que balayer quinze siècles d’histoire très rapidement, cela va me conduire parfois à des raccourcis, parfois à des simplifications ; je prétends certainement avoir une volonté pédagogique de simplifier les choses, en aucun cas je ne les ai travesties, et je pense que le propos que je vais vous tenir est infiniment plus près de la vérité que celui qu’on nous tient habituellement.

Si on fait en France tout remonter à la Révolution, je pense qu’il faut tout faire remonter à Rome. Si j’ai mis trente-et-un ans à finaliser ma thèse, c’est parce que c’était une thèse de droit romain, et que le droit romain n’évolue pas très vite, et puis ma thèse d’histoire était également en histoire romaine, donc ma spécialité c’est plutôt Rome, et j’ai la certitude qu’on doit tout faire remonter à Rome. D’ailleurs je ne suis pas le seul, le philosophe Rémi Brague, qui a préfacé mon livre sur la laïcité, a écrit Europe, la voie romaine, dans lequel il démontre que tous les fondements politiques, institutionnels, juridiques, de notre civilisation, sont romains. Donc remontons à Rome : les Romains constituent un exemple extrêmement intéressant des relations entre politique et religion. Pour eux, les choses étaient extrêmement claires : la politique et la religion étaient inextricablement imbriquées. La religion étant au service de la politique. C’était une religion civique, et ils n’étaient pas les seuls, les Grecs, les Égyptiens, voyaient les choses de la même manière, mais les Romains l’ont clairement pensé, avec la distinction de deux notions qu’on ferait bien aujourd’hui de bien comprendre : tout d’abord la notion de pouvoir (potestas, ou dans son mode renforcé imperium), qui est attribuée au dirigeant politique par son investiture politique, et deuxièmement l’auctoritas, l’autorité, qui elle est une force divine, l’étymologie d’auctoritas, comme le montrent Dumézil mais également Benveniste, c’est « être rempli de force divine », et l’auctoritas est le plein de force divine nécessaire à un dirigeant politique pour pouvoir remplir sa mission. L’auctoritas est conférée par une investiture religieuse. Par ce fait même, le pouvoir est sacré à Rome, ce qui permet son efficience parce qu’il va y avoir effusion de force divine, cela se voit particulièrement au moment des batailles. J’ai travaillé la question de la guerre juste et c’est toute la question de la canalisation de l’auctoritas pour obtenir la victoire. Cela va prendre une force toute particulière avec l’Empire. Sous la République c’était déjà le cas, puisque les sacerdoces faisaient partie du cursus honorum politique. César était grand-pontife, Cicéron était augure, tous les prêtres avaient des fonctions politiques, on était à la fois prêtre et homme politique. Et d’ailleurs rex, le mot latin qui a donné « roi », initialement cela veut dire « prêtre », donc le dirigeant politique était prêtre et roi, ou roi parce que prêtre et donc en connexion directe avec l’énergie divine. Sous l’Empire, le chef de l’État, l’empereur, est lui-même un dieu, lui et sa famille, il est en même temps chef de la religion, il est grand-pontife, et il dirige un État lui-même sacralisé, parce que Rome est une déesse. On a donc une sacralisation totale de l’État et de ses dirigeants, ce qui permet à Rome, la victoire, la prospérité, d’éviter les catastrophes, etc., ce que les Romains appellent la pax deorum, la paix des dieux, la paix avec les dieux.

Toutes les religions sont tolérées dans ce cadre-là, à partir du moment où elles admettent que l’empereur est un dieu et qu’il est le chef de toutes les religions, y compris la religion d’Isis, celle de la grande mère de Pessinonte, etc…. Les juifs, parce qu’ils étaient une petite religion ancienne, folklorique, cette ancienneté a fait qu’on les a laissés relativement tranquilles dans l’Empire romain, ce qui n’avait pas été le cas des Grecs. En revanche, le christianisme, qui a commencé à refuser l’idée que l’empereur puisse être un dieu, et à refuser l’idée que lui, le christianisme, puisse être au service du pouvoir politique, a été persécuté, lui et lui seul en tant que religion nouvelle et subversive. On lui reprochait d’être blasphémateur, et donc de mettre les dieux en colère, d’abord en disant que l’empereur n’était pas un dieu, et ensuite en disant que les dieux de Rome étaient de faux dieux. Donc on a imputé aux chrétiens toutes les catastrophes qui pouvaient arriver, les défaites militaires, les crues du Nil, les épidémies, les famines, ...

Tout change en 311, lorsque l’empereur Constantin devient chrétien. Pour quelles raisons devient-il chrétien ? Pas parce qu’il a été pris d’une crise mystique, mais parce qu’il aurait, d’après les chroniqueurs de l’époque, à la veille d’une bataille mal engagée à un contre trois, eu la vision d’un signe dans le ciel, on dit aujourd’hui que c’est une croix, mais c’était plutôt le chrisme, avec une voix qui lui aurait dit « Par ce signe, tu vaincras », il aurait fait peindre le chrisme sur les boucliers de ses soldats, et le lendemain, contre toute attente, il a massacré son adversaire ; ce n’était pas un adversaire barbare, c’était un concurrent pour le trône de Rome. Constantin ne s’est pas converti au christianisme pour une autre raison que l’efficacité du christianisme. Les Romains étaient des pragmatiques, le christianisme a semblé plus efficace que l’ancienne religion à Constantin, et le dieu des chrétiens lui a paru plus puissant que les dieux païens. C’est donc par intérêt bien compris que l’empereur Constantin est devenu chrétien, lui et la plupart de ses successeurs. Dans la conception romaine, c’est un blasphème et une atteinte à l’autorité, et donc au pouvoir, que d’avoir une autre vision juridique que celle de l’empereur. Donc lorsque l’empereur est devenu chrétien, petit à petit il a obligé ses sujets à devenir chrétiens comme lui, et à la fin du IVe siècle, en 395, le christianisme est devenu la seule religion autorisée, non pas que le christianisme était une religion plus intolérante que les autres, simplement c’était la vision romaine que tout le monde devait avoir la même religion que l’empereur, sous peine de mettre les dieux, ou le dieu, en colère.

Ce sont des questions que j’ai bien creusées dans ma réflexion sur la guerre juste à Rome, pendant tout le IVe siècle, on va avoir ce qu’on appelle la « théologie de la victoire », c’est-à-dire qu’un certain nombre de Pères de l’Église vont réfléchir au fait que c’est le dieu des chrétiens qui a voulu l’Empire romain, qui donc même du temps des païens favorisait les victoires romaines pour qu’à un moment donné il y ait un vaste empire qui permette la diffusion rapide du christianisme. Et ce n’est pas un hasard que le Christ soit né 27 ans après la création de l’Empire en tant qu’institution, - puisque c’est en 27 avant J.-C. que la République est devenue Empire romain, - l’Empire avait à peu près atteint sa taille maximale et le Christ est né à ce moment-là. Le christianisme s’est en suite répandu très rapidement, donc un certain nombre de penseurs chrétiens ont dit « c’est notre Dieu qui a voulu les victoires de Rome avant même l’apparition du christianisme. » Et jusqu’à la fin du IVe siècle, Rome a été à peu près invaincue, et on a mis cela sur le compte du dieu des chrétiens.

Une précision, les dieux païens avaient une caractéristique que n’a pas le dieu des chrétiens : ils ne jugeaient pas les gens d’un point de vue moral. La religion romaine, les religions païennes, n’étaient pas des religions moralisatrices. On se fichait royalement chez les païens que quelqu’un divorce une fois, deux fois, trois fois, qu’il soit homo, hétéro, bi, trans, si tant est que cela existât, etc., la religion ne portait pas de jugement moral sur les gens. Ce qui va changer avec le christianisme, qui est une religion qui comporte un contenu moral important.

Tout bascule avec l’effondrement brutal de l’Empire romain d’Occident. N’oublions pas ce qu’a été la vie de saint Augustin, qui est né à une époque où l’Empire romain était encore triomphant, et qui est mort alors que sa ville de Carthage était assiégée par les Vandales. Imaginons que nous finissions notre vie dans notre ville natale assiégée par telle ou telle population... les choses sont allées très vite ! Alors beaucoup de Romains se sont demandé : Que fait le dieu des chrétiens ? Est-ce que l’on nous a leurrés ? Est-ce qu’il est aussi puissant qu’on le dit ? Cela a été tout le travail de saint Augustin, dans La cité de Dieu, de démontrer que le chrétien, certes a sa place dans la cité des hommes, mais doit avant tout œuvrer pour la cité de Dieu, et saint Augustin va poser les bases d’une distinction entre le plan terrestre et le plan céleste. Évidemment il doit y avoir un lien entre les deux, le chrétien doit d’abord travailler pour la cité de Dieu, mais également travailler pour la cité des hommes. Le dieu qui est le nôtre peut nous donner la victoire quand il le veut, peut aussi, pour des raisons qui n’appartiennent qu’à lui, nous infliger la défaite, comme un martyre, comme une expérience de purification. Saint Augustin va défaire le lien que les Romains faisaient entre la foi et la victoire, et également il va désolidariser, « désimbriquer » le plan religieux du plan politique. Il a une remarque extrêmement intéressante, dans La cité de Dieu, c’est que de tout temps, les hommes qui travaillent pour la cité de Dieu ont été haïs par ceux qui travaillent pour la cité des hommes, de la haine gratuite et jalouse des méchants pour les gentils, et il prend l’exemple de Caïn qui tue Abel, il dit : « Caïn c’est l’homme qui fonde une ville, c’est l’homme de la cité des hommes, et Abel c’est l’homme de la cité de Dieu, c’est celui qui prie, qui vit comme un oiseau sur la branche, et Caïn tue Abel par la haine gratuite et jalouse du méchant contre le gentil ». Pour saint Augustin qui va poser les fondements de cette distinction entre les deux cités, la première porte en elle-même une haine jalouse de la cité des hommes pour la cité de Dieu.

On en est là à l’effondrement de l’Empire romain d’Occident, l’Empire romain d’Orient va continuer jusqu’en 1453. Ce qu’il y a de certain, c’est qu’à partir de 476 on va avoir pendant des siècles une volonté en Occident de reconstituer l’ancien Empire romain. C’est au cœur d’un rapport de force qui va durer plus de mille ans entre l’Église, la papauté, détentrice de l’autorité et qui confère l’autorité au chef de l’État, et l’empereur, qui détient par son investiture le pouvoir, mais qui a besoin de l’autorité pour pouvoir régner efficacement. Dans la tradition romaine, que ce soit dans la conception au IVe siècle à partir de Constantin jusqu’à l’effondrement de l’Empire romain, ou ensuite dans l’Empire romain d’Orient, l’Église continue d’être au service du pouvoir politique. Il y a une tradition dans les Églises d’Orient de soumission des Églises au pouvoir politique. Par exemple : l’empereur de Byzance, lorsqu’il était investi religieusement, lorsque l’autorité lui était conférée par le patriarche de Byzance, le patriarche s’inclinait devant l’empereur en signe de soumission de l’Église au pouvoir politique. Et les successeurs de l’Empire romain d’Occident, -donc Charlemagne, ensuite le Saint Empire romain germanique, et puis ensuite l’Empire de Napoléon, - vont tenter de poursuivre cette tradition de soumission de l’Église au pouvoir politique. Mais ils vont se casser les dents. Et on va avoir pendant plus de mille ans, un conflit entre le pouvoir politique et l’autorité religieuse. Le Pape se considère comme le chef de la religion catholique romaine, catholique c’est-à-dire universelle, il se veut donc le chef d’une religion à vocation universelle. L’empereur, lui, se considère comme le chef d’un État lui aussi à vocation universelle, et donc d’un État catholique à vocation universelle. Mais l’empereur, pour bien gouverner, a besoin de l’investiture du Pape. Cependant je vous disais tout à l’heure que le christianisme par rapport au paganisme, a des exigences morales. Donc les Papes n’ont jamais voulu donner aux empereurs leurs investitures religieuses sans condition. Alors soit ils ont refusé à certains empereurs l’investiture, soit ils la leur ont retirée, par exemple en les excommuniant, ou en jetant l’interdit sur l’empire. On va avoir à travers les siècles des conflits entre des empereurs chrétiens qui entendent avoir autorité sur l’Église, et l’Église qui refuse de conférer son autorité sans condition à l’empereur. Ce conflit va prendre des noms divers : « la querelle des investitures », « la lutte du sacerdoce et de l’empire », il y a eu une variante qui s’appelle « la théorie des deux glaives », mais cela a été pendant des siècles un conflit récurrent entre le pouvoir politique et l’autorité religieuse.

Je voudrais vous donner une image très forte, et parlante, avec le tableau de David Le sacre de Napoléon. On voit Napoléon couronner Joséphine après s’être couronné lui-même, et le Pape derrière, qui se tourne les pouces. On dit traditionnellement que Napoléon s’est couronné lui-même parce qu’il est l’héritier de la Révolution française, et que donc son autorité ne vient pas de l’Église, elle vient du peuple. Absolument pas, Napoléon, par cet auto-couronnement, a voulu refaire ce qu’avait tenté de faire Charlemagne, 1000 ans plus tôt, et qu’il n’avait pas réussi. Charlemagne en effet, a voulu, lorsqu’il a été couronné empereur, reprendre la tradition byzantine, et a exigé du Pape Léon III que celui-ci s’incline devant lui, pendant que Charlemagne se posait la couronne sur la tête. Léon III ne s’est pas laissé faire, et finalement il a, d’autorité, posé la couronne sur la tête de Charlemagne. Mais Charlemagne a « briefé » son fils, Louis le Pieux, afin qu’il ne se laisse pas faire. Et Louis le Pieux, tout pieux qu’il ait été, s’est posé lui-même la couronne sur la tête, laissant le Pape inactif à ce moment-là. Donc Napoléon, en 1804, a tiré les leçons de ce qui s’était passé avec Charlemagne. On pourrait multiplier les exemples de conflit, souvent violents, entre l’empereur et le Pape, je donnerai comme autre exemple en 1527 l’empereur « très chrétien » Charles Quint dont l’armée investit Rome et la met à sac, le Pape ne devant son salut qu’en s’enfuyant par des souterrains.

Tout cela va durer de l’effondrement de l’Empire romain d’Occident jusqu’à l’époque de Napoléon, mais il y a une période charnière dans notre réflexion, qui est la fin du Moyen Âge. Il va se passer deux choses : tout d’abord, l’affaiblissement de l’idée impériale, à partir de 1250. Dans le conflit entre l’empereur et le Pape, ce dernier va sembler l’emporter, à la mort de l’empereur Frédéric de Hohenstaufen, en 1250, qui était un ennemi juré du Pape et considérait que le Pape c’était lui, et que l’Église, c’était l’Empire. Il a été excommunié deux fois, trois fois, et quand il est mort, il n’y a plus eu d’empereur pendant vingt-trois ans, c’est ce qu’on appelle « le grand interrègne ». Mais au siècle suivant, on va avoir un peu la même chose du côté de la papauté avec le grand schisme d’Occident, pour des raisons diverses on va avoir une période assez longue où l’on aura deux Papes, voire même trois Papes. Et cet affaiblissement, à la fois de l’idée impériale, et temporairement de la papauté, va entraîner l’émergence des premiers sentiments nationaux, notamment en France. C’est l’époque où les juristes du roi Philippe le Bel disaient « Le roi de France est empereur en son royaume. » Donc, va émerger le sentiment national en France, en Angleterre et ailleurs. Et à chaque fois qu’il y a émergence du sentiment national, il y a émergence d’un nationalisme religieux. Le roi de France, d’Angleterre, et puis d’autres, va se vouloir chef de sa religion nationale. En France ce n’est jamais allé jusqu’au schisme, puisqu’on va avoir le gallicanisme, qui confère un certain nombre de prérogatives religieuses au roi, notamment la plus connue qui est celle de nommer les évêques et les abbés. En Angleterre cela va aller jusqu’au schisme, avec Henri VIII. Donc à la fin du Moyen Âge, avec l’affaiblissement de l’idée impériale et l’apparition des premiers États-nations, cela va entraîner la volonté d’avoir une Église nationale. Parfois sans aller jusqu’au schisme, comme en France, parfois en allant jusqu’au schisme, et le schisme protestant à la fin du XVIe siècle s’inscrit dans ce cadre-là. Le schisme protestant a eu des origines théologiques, mais à chaque fois il est allé jusqu’à son terme pour des raisons politiques. Parce que le souverain, le roi du Danemark, le souverain de Saxe, etc., voulait confisquer les biens de l’Église et devenir chef de sa religion nationale. C’est véritablement l’émiettement de la chrétienté d’Occident qui est consécutive de l’émergence de l’idée nationale.

Cela va entraîner quelque chose d’assez paradoxal, qui ne correspond pas du tout à l’idée qu’on nous en donne : l’apparition des religions nationales, en rupture plus ou moins marquée avec l’Église, avec la papauté, c’est l’apparition de l’absolutisme. L’absolutisme ce n’est pas, comme on nous le raconte et comme on me le fait enseigner, la mainmise de l’Église sur le pouvoir royal, c’est bien au contraire la volonté du pouvoir royal de dominer son Église nationale et de prendre des distances vis-à-vis de l’Église. L’idée d’absolutisme est apparue au départ en Angleterre, elle a été reprise en France par Henri IV, son fils, et a fortiori son petit-fils Louis XIV. C’est cette idée que le chef de l’État ne doit plus son autorité à l’Église, mais qu’il la tient directement de Dieu. Il n’a donc plus véritablement besoin d’investiture ecclésiale, sa simple nomination politique, le fait qu’il ait le pouvoir, lui donne l’autorité. Cela ne va pas empêcher que le roi de France va continuer à se faire sacrer, mais véritablement dans l’idée d’absolutisme il y a l’idée qu’il n’y a plus besoin de l’Église et donc, plus besoin du Pape.

Cette idée d’absolutisme va être théorisée par un certain nombre de penseurs, comme Machiavel, Jean Bodin, Hobbes, qui vont dire : la religion, c’est quelque chose de trop sérieux pour être laissé aux religions. L’État a besoin de la religion pour plusieurs raisons : en tant qu’instrument de cohésion sociale, pour asseoir son autorité et accessoirement pour accéder aux consciences. La religion doit donc être désormais au service du pouvoir royal, et donc le plus indépendante possible de l’Église et de la papauté. Cela va conduire à une auto-sacralisation du pouvoir politique, qui va trouver une sorte d’aboutissement avec Louis XIV. Un ambassadeur anglais de passage en France notait qu’il n’y avait qu’en France où le pouvoir était à ce point sacralisé, où le roi était déifié. Donc j’insiste, l’absolutisme n’est pas la mainmise de l’Église sur l’État, c’est au contraire l’auto-sacralisation de l’État en rupture ou quasi-rupture avec l’Église. À cette montée de l’absolutisme va répondre un courant appelé l’augustinisme politique. C’est la réponse d’un certain nombre d’intellectuels chrétiens, catholiques, qui vont dire aux rois : « vous n’êtes pas les maîtres de votre religion nationale, vous êtes uniquement là pour appliquer les préceptes que vous ordonne l’Église ». C’est la « théorie des deux glaives », qui consiste à dire qu’il y a deux glaives, le glaive du souverain, du chef de la cité des hommes, et au-dessus il y a le glaive de l’Église, le glaive de la cité de Dieu, et le souverain ne doit user de son glaive qu’en obéissance au glaive de l’Église. L’autorité de l’Église est au-dessus, elle n’est pas à côté du pouvoir royal, qui n’a donc comme mission que d’appliquer les préceptes de l’Église. Si l’Église lui dit d’aller en croisade, le souverain doit aller en croisade, si l’Église dit de combattre le protestantisme, le souverain doit combattre le protestantisme. C’est l’idée de l’augustinisme politique, qu’on va retrouver chez Thomas More, qui a été décapité sous ordre d’Henri VIII, à qui il contestait ses initiatives religieuses, on va la retrouver également chez Érasme, qui explique qu’il faut dissoudre le droit dans la religion, on va la retrouver aussi chez ceux qu’on appelle les monarchomaques, c’est-à-dire des gens qui considèrent que c’est le devoir de tout chrétien de tuer le roi si il est un mauvais roi d’un point de vue religieux. Et c’est ainsi que Henri III va être assassiné par un moine, Henri IV va être assassiné par un fanatique catholique, et que Louis XV a failli être assassiné par un autre fanatique catholique. L’augustinisme politique est une riposte religieuse à l’absolutisme, l’autorité de l’Église est au-dessus du pouvoir politique qui n’est là que pour appliquer ce que lui ordonne l’Église. On a donc deux forces qui semblent un peu opposées ; ce qui serait terrible, ce serait si les deux se rencontraient, c’est-à-dire si un pouvoir absolutiste, auto-sacralisé, s’emparait de l’augustinisme politique pour décider que c’est à lui de mettre en œuvre, avec sa toute-puissance, et sans l’Église, les principes évangéliques.

Avec Jean-Jacques Rousseau, on va avoir une sorte de synthèse explosive et dangereuse de l’augustinisme politique et de l’absolutisme. Jean-Jacques Rousseau dit que les hommes, qui sont nés naturellement bons à une période inconnue, primordiale, ont passé un pacte entre eux, le « contrat social », et par ce pacte ils renoncent volontairement à leurs libertés individuelles, leurs droits individuels, au profit de l’État, d’un État qui est le défenseur de la liberté et des droits collectifs. Il y a cette idée qu’on n’est véritablement libre qu’à partir du moment où l’on a renoncé à ses droits individuels au profit de l’État. Il y a là véritablement cette idée absolutiste, l’État est tout-puissant parce que le peuple lui a abandonné toutes ses libertés et tous ses droits. Rousseau est chrétien mais il est contre les Églises, les dogmes, etc., il estime que chacun doit avoir sa petite religion, sa petite liberté intérieure, sa petite voix intérieure, en revanche il estime que l’État doit se doter d’une religion publique d’inspiration chrétienne, que chacun doit adopter et respecter sous peine de mort. Donc il y a cette idée de la part de Rousseau que l’État tout-puissant, - parce que chacun a renoncé à ses droits personnels en sa faveur, - a pour mission de mettre en œuvre d’un point de vue politique le message évangélique. C’est pour moi une sorte de bombe atomique, qui conduit à une sorte de super-absolutisme, un État tout-puissant qui se donne pour programme l’application des principes évangéliques, et donc l’intrusion dans les consciences des personnes.

Cela va être mis en œuvre très directement sous la Révolution française par Robespierre, disciple tout à fait fervent de Rousseau, qui considérait que le but de la République c’est la mise en œuvre de la vertu, c’est-à-dire obliger les gens à une sorte de sainteté obligatoire, sous peine de mort. « Prouvez votre vertu, ou entrez dans les prisons », disait Saint-Just. « Le ressort du gouvernement populaire en Révolution est à la fois la vertu et la terreur, la vertu sans laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est impuissante. » Donc la Révolution française n’a pas posé les bases de la laïcité et de la liberté religieuse, elle a bien plutôt fusionné, fait confluer à la fois l’absolutisme politique et l’augustinisme politique, dans un pouvoir tout-puissant dont la mission principale est d’obliger sous peine de mort à la sainteté.

Robespierre, c’est une partie de la Révolution, 1793-1794. Je rappellerai quand même que de manière plus soft, la Révolution française a commencé par la fonctionnarisation du clergé, avec la Constitution civile du clergé qui faisait des prêtres des fonctionnaires de l’État au service de l’État. Mirabeau disait aux prêtres : « vous êtes payés par l’État, vous devez obéir à l’État ». En termes de laïcité, ce n’est pas la confluence dont je parlais tout à l’heure, mais c’est purement et simplement la fonctionnarisation du clergé au service de l’État et Napoléon, avec le concordat de 1801, va poursuivre cette œuvre de fonctionnarisation du clergé. Pendant un siècle, le clergé sera payé par l’État, les évêques nommés par l’État, les décisions du Pape ne seront applicables en France qu’après avoir été validées par le Conseil d’État, les évêques n’auront pas le droit d’aller en visite ad limina à Rome, etc.

Donc la Révolution française a tenté toutes les expériences, sauf l’expérience de séparation de l’Église et de l’État. La séparation de l’Église et de l’État, les premiers à l’avoir demandé, ce ne sont absolument pas les anticléricaux, c’est au contraire un certain nombre de catholiques. L’expression « séparation de l’Église et de l’État » est apparue dans le journal L’avenir, fondé par Lamennais et Lacordaire, dans lequel était intervenu rapidement Montalembert. Le journal L’avenir, dès 1830 réclamait la séparation de l’Église et de l’État, en disant qu’une Église fonctionnarisée ne pouvait porter aucun fruit. C’était l’époque où notamment les ouvriers, les classes populaires, commençaient à s’éloigner de l’Église, c’était également une époque d’un grand élan missionnaire, parti de France. Dès 1830, un certain nombre de catholiques français, ceux que l’on a appelés les ultramontains, ont été les premiers à demander la séparation de l’Église et de l’État, puisque la fonctionnarisation du clergé ne permettait pas à l’Église de véritablement remplir sa mission. Il est vrai que cette fonctionnarisation, l’Église l’avait acceptée, je ne dis pas de gaieté de cœur, mais quand même avec soulagement après les dix années de tourmente révolutionnaire, les biens qui lui avaient été confisqués en 1789...

Une toute petite parenthèse pour expliquer pourquoi l’on a confisqué les biens de l’Église en 1789. Certes, il s’agissait avant tout de rembourser la dette de l’État, qui était abyssale, donc les biens de l’Église ont été confisqués, ont été vendus, pour rembourser cette dette de l’État. Mais également l’argument de Talleyrand était que, puisque les Français sont catholiques, à 98%, alors l’Église, c’est la nation, et en confisquant les biens de l’Église on se contente de rendre les biens à la véritable Église, qui est la nation. Vous voyez bien comment la Révolution française, dès 1789, était totalement imprégnée de cette confusion entre politique et religion, le politique se considérant comme seul propriétaire légitime de la religion. Donc le concordat de 1801 ne rendait pas à l’Église les biens qui lui avaient été confisqués, mais en échange de cette renonciation, l’Église acceptait la rémunération du clergé. Dès 1830, un certain nombre de catholiques ont préféré renoncer à cette contrepartie que de continuer à vivre sans liberté et ne pas pouvoir porter de fruit. Le mouvement ultramontain va monter en puissance, notamment à l’époque de Napoléon III. Mais avec la chute de celui-ci, en 1870, on va avoir le retour de la République avec l’institution de la IIIe République.

La IIIe République, on la voit dans notre imaginaire collectif comme une République de gens assez débonnaires. À Lyon, une ville centre-droit ou centre-gauche, toutes les grandes avenues, toutes les grandes places, portent le nom de notables de la IIIe République, entre le Cours Gambetta, le Cours Édouard Herriot, la place Edgar Quinet, l’avenue Viviani, etc., et, quand on y regarde de plus près, on s’aperçoit que ces personnages se sont caractérisés par une haine anticatholique tout à fait extravagante. Que s’est-il passé au XIXe siècle ? Entre la Révolution et la IIIe République, il y a donc eu une tentative de fonctionnariser le clergé, de fonctionnariser l’Église, d’en faire un rouage de l’État, les prêtres émargeaient au budget du Ministère de l’Intérieur, et ils étaient contrôlés par le préfet. Cela n’a pas marché, parce qu’en 1870 ou 71, quand il y a eu les premières élections, lorsqu’on a instauré la République, le peuple catholique massivement, a voté pour des royalistes, il a déçu les républicains, d’où la phrase de Gambetta : « Le cléricalisme, voilà l’ennemi. » Donc le programme de la IIIe République à partir des années 1880 va être un programme d’éradication de l’Église catholique. Il ne s’agit plus de fonctionnariser l’Église, de fonctionnariser le clergé, ce qui était le projet entre 1789 et 1870, mais d’éradiquer l’Église catholique. Et là les professions de foi sont tout à fait éloquentes : je vous cite par exemple un propos de Viviani, en 1905, « Nous sommes en face de l’Église catholique pour la combattre, pour lui livrer une guerre d’extermination. » Mais ceux qui liront mon livre Une autre histoire de la laïcité, ainsi que celui de Jean Sévillia Quand les catholiques étaient hors-la-loi, verront à quel point le programme d’éradication manu militari du catholicisme dans ce pays était de la manière la plus expresse au programme des républicains. Il ne s’agissait pas de laïcité, il s’agissait d’éradication. Mais la nature ayant horreur du vide, il s’agissait d’éradiquer l’Église catholique, et en même temps de prendre sa place. Donc le projet de la IIIe République était de sacraliser la République. C’est un projet qu’on va retrouver dans la personnalité de Ferdinand Buisson qui a eu une très grande influence, notamment sur l’Éducation nationale. Ferdinand Buisson est un républicain d’origine protestante libérale ; il a été directeur de l’enseignement pendant vingt ans, entre 1880 et 1900. Il disait que le rôle de la République était d’imposer la mise en œuvre des principes évangéliques, mais sans Dieu et sans Église. Alors on a substitué, par exemple, dans l’Éducation nationale, la morale laïque au catéchisme ; il n’y avait pas à l’époque une grande différence entre la morale laïque et le catéchisme. Voilà ce que disait Ferdinand Buisson : « Toute l’opération consiste bien avec la foi laïque à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Église. Non pas seulement l’Église catholique, mais toute Église et toute orthodoxie. Déisme humain, humanisation de Jésus, religion sans dogme ni autorité, ni Église, toute l’opération de la laïcité consiste à ne pas abandonner l’idéal, l’infini, la justice et l’amour, le divin, mais à les reconduire dans le fini sous l’espèce d’une exigence et d’une tâche à la fois intellectuelle, morale et politique. » Donc il y a véritablement dans l’idée de Ferdinand Buisson et des républicains de la IIIe République d’éliminer l’Église pour reporter la charge sacrée, la charge religieuse dont elle était la porteuse sur la République, qui doit se charger de mettre en œuvre les principes évangéliques. L’un ne va pas sans l’autre, on éradique l’Église, mais en fait pour prendre sa place. Et ce projet se renforce après l’affaire Dreyfus, - parce que l’Église avait eu la malencontreuse idée, en tout cas une partie d’elle, de tomber dans l’antidreyfusisme, rappelez-vous le journal La Croix qui s’était proclamé « le journal le plus antisémite de France », ce n’était peut-être pas une très bonne idée, - donc les républicains ont décidé d’en finir avec l’Église définitivement. En 1901, expulsion des congrégations, les dernières, parce qu’il y en avait déjà une bonne vingtaine qui avaient été expulsées en 1881, puis 1905, loi de séparation de l’Église et de l’État, dont on dit que cela a été une loi de compromis, en fait elle a fini par être une loi de compromis, mais elle était pensée par ses promoteurs comme une étape de plus vers l’éradication promise du catholicisme. Ce qui a sauvé finalement le compromis, malheureusement, c’est la guerre de 14-18, avec « l’union sacrée » qui a réconcilié les Français dans les tranchées. Ce qui fait qu’en 1923, le cartel des gauches a voulu rechasser les moines, qui étaient revenus pour combattre, et pas seulement comme brancardiers, beaucoup comme combattants de première ligne, voire officiers, une association de religieux anciens combattants s’est alors créée et a dit : « cette fois-ci, nous ne partirons plus ».

Depuis, on a eu un petit siècle de relatif équilibre, ce qui ne veut pas dire que les couteaux aient été définitivement rentrés, et que la hache de guerre ait été enterrée.

Cela - et j’en arrive à la situation actuelle, pour deux raisons - d’abord parce que les ennemis de l’Église, les « Caïn », qui ont depuis toujours le projet de la combattre, n’ont jamais perdu cela de vue, c’est une cause structurelle, mais ensuite, conjoncturellement, l’irruption de l’islam a reposé dans notre pays la question de la relation entre politique et religion, et il l’a reposée d’une manière à laquelle on ne pouvait pas répondre, parce que tout ce que je viens de vous dire, on l’a totalement perdu de vue. La loi de 1905, comme si elle était tombée du ciel, est supposée résoudre tous les problèmes. Mais si l’on n’a pas compris et si l’on n’a pas vu que l’idée de laïcité était indissociable du christianisme, et pas seulement du christianisme, du catholicisme romain, on en fait un concept totalement inopérant. Donc l’irruption de l’islam a relancé le débat, et aujourd’hui on est clairement dans une nouvelle montée en puissance de la prétention de l’État à se sacraliser et à combattre l’Église. Je voudrais vous citer, avant ce dernier développement, quelques citations de Vincent Peillon, évidemment tous les gens de gauche ne sont pas des disciples de Vincent Peillon, mais Vincent Peillon est un disciple de Ferdinand Buisson, il a fait sa thèse sur lui, l’Éducation nationale est entièrement imprégnée des idées de Ferdinand Buisson. Voici donc quelques citations de Vincent Peillon, Ministre de l’Éducation nationale pendant la plupart du temps où j’y ai travaillé, tirées de son livre La Révolution française n’est pas terminée : « La laïcité elle-même peut apparaître comme cette religion de la République recherchée depuis la Révolution. C’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation, qui doit s’opérer dans l’école, et par l’école, cette nouvelle Église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi. » Il n’hésite pas à parler de « transsubstantiation qui doit s’opérer à l’école » ! Un peu plus loin, il écrit : « Ce qui manque au socialisme pour s’accomplir comme la pensée des temps nouveaux, c’est une religion nouvelle, donc un nouveau dogme, un nouveau régime, un nouveau culte doivent surgir, afin qu’une nouvelle société prenne la place de l’ancienne. » Je vous livre encore une citation : « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse, dont l’humanité a besoin, en étant à la fois une révolution morale et une révolution matérielle, et en mettant la seconde au service de la première. » Donc il s’agit bien, dans l’idée de Vincent Peillon et d’un certain nombre de laïcistes, qui ne sont pas tous socialistes, mais aussi radicaux, communistes, etc., d’une volonté de poursuivre cette absorption de la religion chrétienne par le politique, qui se vit comme une nouvelle religion.

Alors, je pense tout d’abord qu’aujourd’hui il y a une véritable sacralisation de la République. Certains ayant l’air de considérer que la démocratie est une sorte de parousie, une concrétisation politique de la prochaine venue du Christ, on est sur les chemins de la démocratie et plus jamais on ne reviendra en arrière. Quant à la République, je vous livre cette phrase tout à fait troublante du Président Hollande quand ce malheureux prêtre a été égorgé par un islamiste : « Tuer un prêtre, c’est profaner la République. » Je trouve cela admirable ! Donc avec ces quelques phrases de Vincent Peillon qui montrent que la laïcité est vécue comme une nouvelle religion, je pense également que nous vivons une véritable cléricalisation de la vie politique. Cléricalisation, au sens élargi : au départ, un clerc, c’était un prêtre, mais au Moyen Âge le terme s’est étendu à tous les lettrés, parce que l’éducation, l’enseignement, étaient principalement le fait de l’Église. Un clerc était aussi bien un magistrat, un fonctionnaire, etc. Aujourd’hui les clercs, ce n’est plus seulement les prêtres, c’est aussi les hommes politiques, c’est aussi les journalistes, c’est aussi les juges, etc., et j’ai véritablement l’impression qu’on nous gouverne désormais beaucoup moins qu’on nous fait la morale, en permanence. Pour moi, la mission essentielle d’un homme politique, c’est de gouverner, c’est de me défendre, c’est de défendre ma patrie, c’est de protéger mes biens, c’est d’assurer ma sécurité, c’est de bien gérer le pays. Or on n’a vraiment l’impression aujourd’hui que tout cela est devenu le cadet des soucis de nos dirigeants, et que leur mission principale consiste à faire la morale. On est en plein augustinisme politique. Avec de la part des médias, qui eux aussi font partie de ce nouveau clergé et eux aussi sont dans la leçon de morale, un retour en force de l’inquisition et de la chasse aux sorcières. Aujourd’hui on ne nous informe plus, on nous fait la leçon, et éventuellement on « démasque » tel ou tel, comme j’ai été démasqué dans mon collège par mes collègues, comme me l’a dit la déléguée du SNES après une distribution de tracts anonymes à mon sujet : « Nous savons maintenant qui tu es vraiment ». Également, Dieu sait qu’on reproche à l’Église ses dogmes, or j’ai véritablement le sentiment qu’il y a un retour en force du dogmatisme, avec cette idée que la démocratie serait « le pire des systèmes à l’exception de tous les autres », ou que tout va mieux depuis la Révolution. Il y a tout un tas d’idées qu’on nous assène de manière dogmatique, sur l’Union Européenne par exemple, et bien d’autres sujets (les femmes, l’islam…). Il y a véritablement un essor du dogmatisme. Je vois aussi un retour en force de l’augustinisme politique dans ce syndrome actuel de la chasse aux « phobies ». Je ne sais pas si vous avez remarqué, on fait la chasse aux islamophobes, aux homophobes, aux grossophobes, aux handiophobes, etc. Qu’est-ce que c’est d’être phobique ? C’est de ne pas aimer quelqu’un. Donc du principe « Aimez-vous les uns les autres », on fait une chasse à ceux qui n’aiment pas assez. Et je me souviens de cette phrase d’un journaliste : « Je suis phobophobe », donc je suis celui qui n’aime pas ceux qui n’aiment pas. Il y a quelque chose d’absolument évangélique là-dedans... Voilà les « vertus chrétiennes devenues folles » dont parlait Chesterton, mais qui aujourd’hui font florès dans notre monde politique, et qui me font craindre cette nouvelle cléricalisation du politique ; le Christ nous invite à partager nos biens, nous sommes invités à un nivellement social généralisé. Le Christ nous invite à accueillir l’étranger, nous sommes invités à accueillir sans discernement tous les migrants. Le Christ nous invite à tendre la joue droite quand on nous frappe sur la joue gauche, les programmes scolaires sont truffés de repentances. Le Christ nous invite à ne pas juger le pécheur, nous n’avons pas le droit de porter un jugement un tant soit peu critique sur le mariage pour tous, etc. Et j’ajouterai également quelque chose qui me semble éminemment religieux dans le monde politique, c’est cette idée de croire aux miracles. Il y a de nombreux hommes politiques, ou femmes politiques, qui ont des idées tout à fait extravagantes, qui pensent que si on y croit assez, cela va marcher, et que si cela marche pas, ce n’est pas parce que c’était extravagant, c’est parce qu’on y a pas assez cru.

Je termine en disant que la question des relations entre l’Église et l’État ne date pas d’hier, elle est marquée par une volonté constante de l’État d’instrumentaliser le christianisme au service de son autorité. Chacune des deux parties a construit l’idéologie qui lui permettait de prendre le pas sur l’autre, l’absolutisme pour l’État, et l’augustinisme politique pour l’Église. La République sous l’influence de Rousseau a construit une synthèse des deux, avec un État absolu, du fait qu’il représenterait la volonté générale, chargé de mettre en œuvre ici et maintenant sa conception du message évangélique. La séparation des pouvoirs est donc un leurre, la garantie de liberté découlerait selon moi d’une véritable séparation entre le pouvoir politique et l’autorité religieuse. Intrusion dans les consciences de la part de l’État, et chasse à l’Église, vont de pair. Et je terminerai en paraphrasant Vincent Peillon qui disait qu’on ne fera pas un pays de liberté avec l’Église catholique : à mon avis bien au contraire, on ne fera pas un pays de liberté sans l’Église catholique.

Échanges de vues

Jean-Marie Schmitz : Vous avez évoqué l’idée que l’islam donne une problématique nouvelle à ce conflit religion/pouvoir, pourriez-vous développer ?

Jean-François Chemain : Tout cela est évidemment lié à mon expérience de professeur en Zone d’Éducation Prioritaire, j’ai eu pendant dix ans un public quasi exclusivement musulman ou, pour ceux qui ne l’étaient pas encore, en train de le devenir, tant l’islam est omniprésent, et très actif, très prosélyte. Alors en permanence les jeunes nous renvoient à l’idée que ce que nous appelons « neutralité » n’est pas neutre, mais est en définitive chrétien. Je vais vous donner un exemple tout simple sur la question de l’interdit alimentaire. Nous considérons que ne pas avoir d’interdit alimentaire, c’est neutre. Or cela ne l’est pas. Le judaïsme a des interdits alimentaires : pas de porc, on mange casher, et plein d’autres interdits alimentaires. L’hindouisme a des interdits alimentaires et je ne connais pas toutes les religions, l’islam a très largement repris les interdits alimentaires du judaïsme. Parenthèse entre le judaïsme et l’islam, le Christ dans Matthieu nous dit, ce n’est pas ce qui rentre dans vos bouches qui vous souille, c’est ce qui en sort : le blasphème, l’insulte, le mensonge, etc. Donc il y a une parenthèse sans interdits alimentaires entre des religions qui, elles, en connaissent. Et quand nous disons aux jeunes musulmans « Tu vas manger ce qu’il y a à la cantine et tu ne vas pas faire d’histoire ! », ils nous répondent à très juste titre : « Ce n’est pas neutre, c’est chrétien. » Et ils ont parfaitement raison.

C’est un problème d’avoir perdu de vue le fait que la laïcité est indissociable du christianisme, que c’est une exigence du christianisme, du catholicisme romain, qu’elle est donc indissociable d’une culture chrétienne, d’une anthropologie chrétienne. Pour d’autres, qui viennent d’une autre culture, d’une autre religion, d’une autre anthropologie, un certain nombre de choses qui nous semblent transparentes sont évidemment chrétiennes. Je vais prendre une très mauvaise image, qui parlera peut-être aux profs, certains se souviennent peut-être de l’odeur d’une salle de classe qui a été occupée pendant une heure ou deux, quand on y rentre après le cours. On rentre, et on se dit, bon sang, cela pue ! Or ceux qui sont dedans depuis une heure ou deux heures, c’est leur odeur, ils ne sentent rien ! Celui qui est dans la salle ne sent rien, celui qui rentre dit, cela sent très mauvais ! Et c’est la même chose : nous on est tellement imprégnés de christianisme que nous pensons que ce sont des valeurs évidentes, universelles, transparentes, alors que pour celui qui arrive de l’extérieur, cela sent le christianisme à plein nez ! Un jour, un de mes élèves m’a dit en cours d’éducation civique : « Monsieur, on sent que ce cours est plein d’arrières pensées, mais il faut que vous sachiez une chose, ce qui est une vérité pour vous est une erreur pour nous. » Donc il me renvoyait au fait qu’il était musulman et que les principes d’éducation civique, pour lui en tant que musulman étaient une erreur. Il voulait dire implicitement que ces principes étaient des principes chrétiens qui n’osaient pas dire leur nom. Et c’est ce genre de situations à répétition qui ont fait que j’ai commencé à me poser la question de la laïcité. Donc on ne répondra jamais de manière efficace aux provocations, « provocations » peut-être dans le bon sens du terme d’ailleurs, des musulmans qui cherchent à nous pousser dans leurs retranchements, si à un moment donné on n’a pas la lucidité de leur dire : « Ici cela marche comme cela parce qu’on est chrétiens ! ». Et à ce moment-là, la vérité rend libre ! Et puis, , les musulmans auront moins l’impression qu’on les prend pour des idiots.

Jean-Pierre Lesage : Je voudrais rebondir sur une phrase que vous avez citée dans votre conclusion et qui figure aussi dans la fiche qui annonçait votre conférence. Vous y dites « Une saine laïcité impliquerait de rendre toute sa place et son autorité à l’Église. » Cela suscite deux questions pour moi. Première question : « rendre », cela a l’air de faire référence à un état antérieur souhaitable et qu’il faudrait retrouver ; donc quel est cet état antérieur, à quel endroit le situez-vous ? Et puis, deuxième question, quels sont les changements institutionnels ou légaux ou d’un autre ordre, qu’il faudrait mettre en œuvre pour retrouver cet état que vous souhaitez ? Concrètement que faudrait-il faire ?

Jean-François Chemain : À quelle époque se situe l’état antérieur dont je parle ? Je pense, jusqu’à une époque relativement récente, jusque dans les années 90 l’Eglise pouvait s’exprimer. Depuis ça s’est tendu. Or, que l’Église dérange le pouvoir politique, que ce qu’elle dit soit du poil à gratter, je dirais que c’est depuis le début, et c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a eu tous ces conflits à travers les siècles entre des autorités religieuses et des pouvoirs politiques. Ce qui ne me semble pas en place, et illogique, inefficient, c’est cette idée qu’on a tirée de la laïcité que l’Église devrait se taire. Or justement, en 1789, on a confisqué à l’Église tous ses biens immobiliers, en 1905 on lui retire la contrepartie financière qui était la rémunération, et de s’être fait spoliée deux fois, l’Église a tiré le droit de s’exprimer sur tous les sujets qu’elle veut. Aujourd’hui elle ne doit plus rien à l’État, donc l’Église a le droit de s’exprimer. Et elle a d’autant plus le droit de s’exprimer que, comme on a quand même une anthropologie chrétienne, ce qu’elle dit s’adresse, qu’ils le veuillent ou non, à la conscience de nos dirigeants. Et c’est pour cela qu’ils le prennent si mal. Je dirais à la limite, que le dalaï-lama dise je ne sais pas quoi... tout le monde s’en fiche ! Parce que, même s’il peut dire des vérités qui nous parlent, il n’est pas notre conscience le dalaï-lama, alors que l’Église, traditionnellement, est notre conscience. Je prends l’exemple lors de la mort du Père Hamel, toutes les autorités politiques du pays ont assisté à la messe dite à la cathédrale de Paris, et personne ne les y a obligées… Elles ont écouté une homélie du cardinal-archevêque de Paris, et certaines sont sorties de là en disant qu’il aurait condamné le mariage pour tous, dérapé, etc. S’ils n’étaient pas contents, ils n’avaient qu’à pas aller dans la cathédrale, car le cardinal est quand même là pour dire ce que pense l’Église sur un certain nombre de choses ! Leur réaction prouve que le cardinal a mis le doigt là où cela fait mal ! Donc l’Église reste notre conscience, et c’est pour cela qu’on voudrait la faire taire. Je trouve qu’elle se tait beaucoup trop, et qu’il faut bien qu’elle se mette en tête qu’elle a gagné en 1905 le droit de s’exprimer à temps et à contretemps, sur tous les sujets qu’elle veut.

Maintenant, comment cela devrait se faire ? Je ne pense pas qu’il y ait de lois à voter, ou autre, pour moi cela devrait simplement être de redonner droit de cité à un discours de vérité et de justice. Ce que je vous ai expliqué là, je devrais pouvoir l’expliquer sur TF1 et France 2 au journal de 20h, et pas seulement comme invité régulièrement sur TV Libertés ou Radio Courtoisie, qui sont les deux seuls médias qui me donnent la parole.

Laurent Mortreuil : Votre fresque est un peu déprimante quand même, et serait presque terrorisante. J’irais dans la suite de Jean-Pierre Lesage : que faudrait-il faire ? Vous nous dites qu’il faut prendre la parole, mais, comme vous le soulignez, elle ne nous est pas facilement. Comment conseillez-vous de la prendre, sinon quelles autres pistes verriez-vous ?

Jean-François Chemain : Comment vous répondre... Je n’ai pas de plan d’action, je pense à cette phrase « La vérité rend libre ». Je suis frappé, lorsque je fais cet exposé, de voir que la plupart du temps les gens sont convaincus. Je le fais peut-être devant des gens convaincus d’avance, c’est possible, mais je n’ai jamais véritablement trouvé quiconque contester profondément ce que je dis. Donc j’en conclus que ce que je dis est juste et audible. Simplement, je constate qu’on ne me donne pas la parole et je ne peux pas la prendre de force. C’est toute la question, quel est le rôle que l’on doit jouer, nous les catholiques, dans la cité ? Il y a Jean-Noël Dumont qui vient de sortir un très bon livre sur la question, et qui explore plusieurs pistes qui ont été explorée, il y a d’abord la piste à la Montalembert, de s’engager dans le monde tel qu’il est, en politique, c’est d’ailleurs peut-être un peu ce que fait le Parti Chrétien Démocrate, ou ce que font d’autres chrétiens, s’engager en politique, dans le monde tel qu’il est, prendre des coups, mais essayer de s’exprimer. Deuxièmement, c’est la posture à la Péguy, ou à la Léon Bloy, monter sur sa montagne, et vitupérer en faisant sa mauvaise tête, en proférant un certain nombre de vérités. Et puis il y a une troisième piste, qui est développée par le théologien américain Cavanaugh, qui est de dire, en étant simplement catholique, en allant à la messe on fait de la politique. La messe, c’est un acte politique. La participation à l’eucharistie est un acte politique, et c’est pour cela d’ailleurs que ce simple fait depuis les origines, cela dérange le pouvoir politique, parce qu’il y a des gens qui lui échappent, qui s’enferment dans un lieu pour écouter une parole, pour partager un repas, participer à une liturgie. Donc vous n’êtes pas le seul à vous poser la question, on se l’est posée à travers les siècles, et la réponse absolue n’existe pas. Allons à la messe !

Françoise Seillier : Sur la question des rapports entre pouvoir temporel et spirituel en temps de chrétienté, il est intéressant de citer l’exemple de saint Louis qui s’est opposé au pape d’alors Eugène III reprochant à ce dernier de s’immiscer dans un conflit politique entre des princes alors que n’était pas en cause la foi, le salut des âmes ou des questions de morale fondamentale.

Il est intéressant d’évoquer aussi la triple donation de Jeanne d’Arc rappelée par Jacques Trémolet de Villers : le Christ est vrai Roy de France et le roi n’est que son lieu-tenant qui doit rendre des comptes à Dieu.

Autre point : quand deux millions de Français sont descendus dans la rue en 1984, il s’agissait bien d’un conflit avec un Etat qui par le monopole scolaire prétendait au pouvoir spirituel sur la jeunesse contrevenant au droit fondamental des parents d’être les premiers éducateurs de leurs enfants.

Une des manières de sortir du piège actuel de la laïcité serait de reprendre à nouveaux frais la question de la loi naturelle, du droit naturel, donc de la distinction entre le légal et le légitime, la nécessité pour le pouvoir politique quel qu’il soit de respecter comme l’avait exprimé l’Antigone de Sophocle « ces lois non écrites supérieures aux lois des hommes »

Jean-François Chemain : Cela fait beaucoup de choses ! La triple donation de Jeanne d’Arc, je ne la connaissais pas, et donc merci de l’avoir mentionnée.

Ensuite, effectivement, la question que l’enfant appartiendrait à l’État, ne date pas d’hier, Platon déjà disait la même chose, au XVIIIe siècle Monsieur de La Chalotais, président du Parlement de Bretagne, avait écrit un livre pour dire que les enfants étaient la propriété de l’État, et que l’État avait la mission éminente, et lui seul, de les éduquer, c’est donc un vieux sujet. La question de lutter contre cela, bien sûr, tout ce que font Espérance banlieues, la Fondation pour l’école, etc., ça fait partie des choses tout à fait positives. Cela n’empêche pas que je n’ai pas d’idée absolue, mais ce n’est pas un grand mystère, les choses ont évolué depuis 1983, pourquoi deux millions de personnes dans la rue en 1984 ont fait plier le gouvernement, et pourquoi deux millions de personnes dans la rue il y a quelques années n’ont rien fait bouger du tout. Cela prouve que la position s’est raidie, et que de l’eau a coulé sous les ponts de la Seine, et que l’on avance de plus en plus vers cette auto-sacralisation de l’État contre l’Église, contre la liberté de conscience, cette intrusion dans les consciences.

Jean-Paul Guitton : Vous avez très peu employé le terme de « laïcité », et je vous en remercie, parce qu’effectivement c’est un néologisme, apparu très récemment. Mais aujourd’hui, et ça rejoint la dernière partie de votre exposé, on nous bassine de laïcité, qui est devenu le quatrième principe républicain : Liberté, Égalité, Fraternité, Laïcité ! On nous vend ça matin, midi et soir. Seulement je pense à ce qu’a dit Laurent Mortreuil : en face de cette laïcité, qu’est-ce que nous pouvons faire ? Parce qu’on va nous opposer tout de suite que la religion, c’est du domaine privé. C’est probablement comme cela que l’on apprend la laïcité à vos collégiens. La petite croix, vous avez le droit de la porter dans votre salle de bains, mais pas en public. Alors comment faire ?

Et puis, quand vous avez évoqué « l’Église », je crois que vous avez tout à fait raison, mais vous parliez là de l’Église institutionnelle. Il faut reconnaître que les évêques parlent, on les entend quelquefois, mais ils ne sont pas repris dans la presse. Alors il faut admettre que l’Église, c’est nous, c’est chacun de nous. Et là je suis comme nous tous, assez désarmé. Nous devrions sans doute être plus courageux, mais malheureusement nous serons très vite contrés ou ramenés au silence, notamment ceux qui sont invités à des émissions de télévision, qui se feront répondre : mais votre religion c’est du domaine privé ! Laïcité oblige.

Jean-François Chemain : Je répondrais bien volontiers : « d’accord, je veux bien vous fiche la paix avec ma religion, mais fichez-moi la paix avec l’accueil des étrangers ! Fichez moi la paix avec le partage de mes biens ! Fichez-moi la paix avec le fait que je ne doive pas dénoncer telle ou telle catégorie de pécheurs ! Fichez-moi la paix avec le fait que je ne doive pas avoir de « phobie » ! Vous dénoncez les « curés », mais vous avez pris leur place ! Vous êtes les nouveaux curés, vous êtes les nouveaux inquisiteurs » ! La religion est effectivement du domaine privé, je rendrai compte à Dieu quand j’arriverai dans l’au-delà, si j’y arrive, de mon accueil de l’étranger. Hier, il y a un « black » qui m’a abordé pour me demander de l’argent, il ne parlait pas français, je lui ai rien donné, parce que cela m’a énervé qu’à peine descendu du TGV quelqu’un vienne me demander de l’argent. Bon, et puis je me suis dit, qu’est-ce qu’il « fout » là, celui-là ? Pourquoi est-il venu mendier dans mon pays ? Et puis je me dis suis dit : « mon Dieu, c’était peut-être Toi, c’était peut-être le Christ ! ». Ma conscience m’a poursuivi jusqu’à ma chambre, mais voilà, c’est ma conscience personnelle. Pourquoi est-ce que Monsieur Macron, quand il était à l’époque seulement Ministre des finances, a pu dire que la question de l’accueil des migrants était une question trop sérieuse pour qu’on la pose aux Français ? Il se prenait pour un curé ? Donc je crois qu’il faudrait le leur dire. On veut bien garder notre religion pour nous, dans notre for intérieur, mais alors pourquoi est-ce qu’en permanence vous reprenez des principes évangéliques pour en faire des principes politiques ? Si je n’ai pas envie d’accueillir l’étranger, je ne l’accueille pas, si je n’ai pas envie de partager mes biens, je ne les partage pas, si je n’ai pas envie d’aimer telle ou telle catégorie de personnes, je ne l’aime pas. Et j’en rends compte aujourd’hui à mon confesseur, demain à Dieu. Voilà ce qu’on devrait pouvoir leur dire.

Hervé de Kerdrel : Vous êtes dans l’enseignement et dans l’Éducation nationale, peut-être pourrais-je émettre un souhait, qui serait un chapitre deux, comme un complément de votre communication, dans le domaine des relations entre l’Église et l’État dans le domaine de l’éducation. Comment est-ce que les grandes périodes, ou les grands marqueurs au titre de ces relations entre l’Église et l’État dans l’éducation, se positionnent par rapport à votre fresque : la loi Falloux, les lois de séparation de l’Église et l’État, la loi Debré... Pourquoi dis-je cela, parce que vous l’avez noté, la pression de l’État est de plus en plus forte dans son emprise y compris sur l’éducation catholique. Et donc resituer la tendance dans cette fresque que vous avez donnée pourrait mériter un autre travail.

Jean-François Chemain : Je pourrais en dire un mot, parce que c’est un sujet que je connais bien, parce qu’on m’a donné un cours qui s’intitule Histoire de l’époque contemporaine et on m’a demandé notamment d’étudier la question de l’enseignement. C’est très simple : pendant tout le Moyen Âge, l’enseignement a été le monopole de l’Église : les écoles paroissiales, les monastères. Ce n’est pas que l’Église avait mis la main dessus, c’est parce que avec la chute de Rome tout s’était effondré, et il ne restait que l’Église. Toute la question des relations entre l’Église et l’État en matière d’enseignement colle à ce que je viens de développer. Donc l’enseignement a été le monopole de l’Église, jusque grosso modo à l’époque de Louis XIV, puisque Louis XIV, au moment où il a révoqué l’édit de Nantes et chassé les protestants, a voulu unifier, politiquement et religieusement, le royaume, après ce traumatisme, et il a décidé la création d’une école par paroisse. Le problème, c’est qu’il l’a décrété, mais il fallait trouver des « instits ». Et au même moment, il y a eu la création des Frères des écoles chrétiennes. Donc les écoles créées par Louis XIV, dans toutes les paroisses, ce sont très largement les Frères des écoles chrétiennes qui ont occupé les fonctions. Et jusqu’à la Révolution, on se retrouve avec un enseignement voulu, programmé par le roi pour unifier le royaume, mais qui est très largement entre les mains des Frères des écoles chrétiennes pour le primaire, et des Jésuites et des Oratoriens pour le secondaire. Et l’université, elle aussi, était très liée à l’Église. La Révolution, en chassant tous les ordres religieux en 1789, va complètement étatiser l’enseignement. Puis l’Empire, avec Napoléon va mettre en place l’Université, c’est-à-dire le Ministère de l’éducation nationale de l’époque, avec les trois niveaux, primaire, secondaire, supérieur. Là aussi, il va se retrouver avec la carence d’enseignants, et il va être obligé d’accepter le retour de religieux pour occuper ces fonctions. Donc, pendant tout le XIXe siècle, on aura une volonté de l’État de diffuser l’enseignement, mais l’obligation de laisser une place importante aux religieux dans l’enseignement en question. La loi Guizot, en 1833, va créer une École Normale par département, la loi Falloux va poser les bases en 1850 de la coexistence de deux ordres d’enseignement, un ordre public et un ordre privé. Mais ce qui est extrêmement important, c’est ce qui va se passer lors de la IIIe République. En 1848, pour la première fois on avait instauré le suffrage universel pour les hommes. Que font les électeurs appelés aux urnes ? Ils élisent Louis-Napoléon Bonaparte avec 75% des voix. Et quand celui-ci décide de rétablir l’empire, 97% des votants lui donnent leur accord. Donc les républicains, - notamment Jean Macé, fondateur de la Ligue de l’enseignement - vont dire : « si nous ne prenons pas en main l’enseignement, et si pendant trente ans, nous ne formatons pas les esprits des jeunes Français, ils vont retomber dans ces errances ». Alors le projet même de la création du Ministère de l’Enseignement public, de l’Instruction publique, puis de l’Éducation nationale, est de formater les esprits des jeunes pour en faire de bons républicains, et donc de bons anticléricaux. Quand on me dit que l’Éducation nationale est bien malade, je réponds non, elle n’est pas malade, elle est au cœur de sa vocation qui est de faire des anticléricaux de gauche. Le bras de fer entre l’Église et l’État sur la question de l’enseignement existe depuis Louis XIV. Et véritablement, la IIIe République a eu pour projet, avec la mise en place de ce Ministère, le formatage idéologique des esprits contre l’Église et dans des idées républicaines.

Séance du 9 novembre 2017

-
 
 
- Haut de page
-- Accueil | Contact | Plan du site | Mentions légales | Forum privé | Admin | Flux RSS --