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La place de Dieu dans la cité, le point de vue d’un évêque
9 juillet 2018

Jean-Dominique Callies : Titulaire d’une maitrise d’économie et du diplôme d’études supérieures d’expertise comptable, monseigneur Pascal Delannoy a travaillé quatre ans dans un cabinet d’expertise comptable avant d’être ordonné prêtre en 1989. Avant d’être nommé évêque de Saint Denis en 2009, monseigneur Pascal Delannoy était évêque auxiliaire de Lille depuis 2004. il a présidé la commission épiscopale et financière, ainsi que le conseil des affaires économiques, sociales et juridique de l’épiscopat français. Depuis 2013, il est Vice Président du conseil permanent des évêques de France auprès de Monseigneur Pontier
C’est pour nous parler de Dieu dans la cité et particulièrement dans la cité qui est celle de son diocèse du 93, véritable creuset de tout ce que l’immigration peut représenter en France,
Les relations avec l’Islam, celles avec les musulmans, Dieu dans la Cité, voilà bien un thème qu’il nous tarde de voir développer à la lumière d’une expérience d’homme de Dieu au cœur de nos banlieues, expérience qui est bien entendu personnelle et pas nécessairement transposable ailleurs, cependant un angle de vue particulièrement concret et qui doit nous ouvrir à une réalité souvent niée, Dieu dans la Citée.

Mgr Pascal Delannoy : Permettez-moi tout d’abord de vous dire que le chrétien catholique que je suis est tout à fait à l’aise avec la réflexion qui retient votre attention depuis plusieurs mois, à savoir « La place de Dieu dans la cité ».

Le mystère de l’incarnation

La raison d’une telle affirmation est à la fois simple et complexe puisqu’il s’agit du mystère de l’incarnation. Ce mystère nous le trouvons solennellement énoncé dans le prologue de l’évangile selon saint Jean : « Le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous ». Chrétiens nous croyons que Dieu a demeuré parmi nous en la personne de son Fils Jésus-Christ et que par son Esprit, l’Esprit Saint, il demeure aujourd’hui encore présent dans le monde. Du mystère de l’incarnation il faut tirer une conséquence importante : contrairement à ce que l’on peut parfois entendre le christianisme n’est pas une religion du livre, à l’image du Judaïsme ou de l’Islam. Avec le Christ, la Parole de Dieu n’est plus transmise par des intermédiaires elle se donne à lire dans l’existence d’un homme, né dans une mangeoire, mort sur une croix et ressuscité le 3ème jour !

C’est le mystère de l’incarnation qui est encore au cœur de la constitution conciliaire de Vatican II « Gaudium et spes ». Cette constitution développe une réflexion sur la présence et l’action de l’Eglise et des chrétiens dans le monde. Vous en connaissez probablement les premiers mots introductifs :
« Les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des hommes de ce temps, des pauvres surtout et de tous ceux qui souffrent, sont aussi les joies et les espoirs, les tristesses et les angoisses des disciples du Christ, et il n’est rien de vraiment humain qui ne trouve écho dans leur cœur. Leur communauté, en effet, s’édifie avec des hommes, rassemblés dans le Christ, conduits par l’Esprit Saint dans leur marche vers le royaume du Père, et porteurs d’un message de salut qu’il faut proposer à tous. La communauté des chrétiens se reconnaît donc réellement et intimement solidaire du genre humain et de son histoire » (§1).

Chrétiens, nous croyons donc que le Christ est venu dans le monde pour transformer le monde selon le projet de son Père ou, pour employer un langage plus théologique, sauver le monde. Dans la constitution conciliaire « Gaudium et spes » nous pouvons encore lire, je cite : « Aucune ambition terrestre ne pousse l’Eglise ; elle ne vise qu’un seul but : continuer, sous l’impulsion de l’Esprit consolateur, l’œuvre même du Christ, venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité, pour sauver, non pour condamner, pour servir, non pour être servi » (§3, 2).

Vous l’aurez compris, comme chrétien catholique, je crois que Dieu a sa place dans la cité, une place qui ne dépend pas de l’homme et sur laquelle l’homme n’a aucune prise même si, parfois, il peut avoir l’illusion de limiter la place de Dieu en restreignant ou en interdisant l’expression religieuse, voire la liberté religieuse. Nul ne pourra empêcher ou interdire que Dieu prenne place en l’homme et que par là même il ait sa place dans la cité !

Connaître la Seine-Saint-Denis
Ayant précisé comment je perçois, en tant que chrétien, la place de Dieu il me reste à évoquer la cité et tout particulièrement cette « cité » où je suis évêque depuis un peu plus de 9 ans, à savoir le département de la Seine-Saint-Denis. Ce département est plus souvent désigné sous le terme « 9.3 » mais vous comprendrez aisément que je préfère évoquer la Seine-Saint-Denis, afin de faire mémoire du premier évêque de Paris, Saint-Denis, qui au 3ème siècle est venu d’Italie avec quelques compagnons afin d’annoncer l’Evangile aux habitants de Lutèce. Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de souligner que la Seine-Saint-Denis est le seul département français ayant pour patronyme le nom d’un saint !

Quelques éléments historiques
Pour sortir des clichés et des idées toutes faites il me paraît important de rappeler tout d’abord quelques éléments relatifs à l’histoire de ce territoire puis de donner quelques chiffres qui illustreront, partiellement, ce qu’il est aujourd’hui.

Le département de la Seine-Saint-Denis est né en 1964 suite à la décision de créer les nouveaux départements de la région parisienne à partir des anciens départements de la Seine et de la Seine et Oise. L’Église s’alignera sur ce nouveau découpage administratif en créant de nouveaux diocèses en 1966.
En 1966 le nouveau département de la Seine-Saint-Denis est encore un département industriel avec une population ouvrière importante. C’est le fief du parti communiste qui détient la majorité des 40 communes, d’où sa désignation de « banlieue rouge ».

L’Église aura à cœur de rejoindre cette population ouvrière. Ce sera, dans les années quarante, puis après la guerre, « l’épopée » des prêtres ouvriers et des mouvements d’action catholique qui vont former des générations de militants dont bénéficiera l’ensemble de la société.

Sur ce territoire, la question du logement, lié à l’importance de la population ouvrière est une préoccupation constante. Ce n’est pas un hasard si la première cité d’urgence construite par le mouvement ATD quart-monde le fut dans les années 50 à Noisy-le-Grand. Le dernier bidonville, avant que ceux-ci ne réapparaissent depuis quelques années, sera éradiqué en 1973. Il faut donc construire vite et souvent à bas prix. Ce mouvement sera encore amplifié par la nécessité de reloger les rapatriés d’Algérie. C’est l’apparition des cités, ces grands ensembles qui sont aujourd’hui au nombre de 120 dans le département. Lors de la séance de rentrée du Tribunal de Bobigny il était rappelé que le quart de ces cités sont aujourd’hui des zones de non-droit ! Vous devinez les raisons d’une telle situation !

Une église qui accompagne le développement territorial

De nombreuses communautés religieuses ont été présentes dans les cités, contribuant par leur présence à créer du lien entre tous. Aujourd’hui, même si elles sont moins nombreuses qu’autrefois, des communautés religieuses sont toujours présentes au cœur des cités. De nouvelles présences apparaissent comme l’association le « Rocher » à Bondy. Nous y développons également depuis quelques années des communautés des quartiers afin que les chrétiens puissent se retrouver pour un temps de partage et de prière.

Le développement urbain de la Seine Saint-Denis sera accompagné par la construction d’églises. Aujourd’hui nous avons 112 églises et chapelles, dont 70 appartiennent au diocèse. Parmi les édifices religieux, notre basilique-cathédrale, joyau de l’art gothique et, depuis le roi Dagobert, nécropole royale ! Le dimanche, et même en semaine, il y a du monde dans nos églises : contrairement à ce que j’entends quelquefois il y a encore des chrétiens en Seine-Saint-Denis ! L’église y est bien vivante !

Depuis le 19ème siècle le département est marqué par la présence de migrants, au départ essentiellement européens aujourd’hui venus des quatre coins du monde ! Il y a là un défi d’accueil pour notre Eglise et nos communautés chrétiennes, j’y reviendrai !

La reconversion économique d’un territoire

Au début des années 70 commencent les difficultés économiques. De nombreuses entreprises ferment laissant ainsi de vastes terrains aux sols souvent pollués. Il faudra attendre la fin des années 90 pour que le territoire de la plaine Saint-Denis, étendue de 300 hectares, autrefois occupé par de multiples industries, connaisse une reconversion tertiaire dont le point de départ sera la construction du Stade de France. Nous avons pris une part modeste dans ce grand projet en construisant ce que l’on appelle aujourd’hui une « Maison d’Église ». Ce terme désigne à la fois une église et des locaux permettant des rencontres diverses : conférences, expositions… Le but de cette maison d’Eglise, que nous avons appelé St Paul de la Plaine, est d’offrir aux habitants de la Plaine-Saint-Denis et à ceux qui y travaillent un espace de célébration et de rencontre.

Quelques chiffres

Après ce rapide survol historique je voudrai donner quelques chiffres qui, au delà de tout discours, traduisent ce qu’est la Seine-Saint-Denis aujourd’hui.
La Seine-Saint-Denis compte à peu près 1600 000 (1 571 028 habitants). C’est le 6ème département le plus peuplé de la métropole, mais l’un des plus petits en surface avec 236 km2.

Les familles monoparentales représentent 21% des familles contre 14% pour la France.

C’est un département jeune, sinon le plus jeune de France : 43 % de la population a moins de 29 ans (35 % pour la France).

Peu de cadres : 7,8% pour 22% en Ile de France. Les employés-ouvriers représentent 36%. Le taux de chômage est de 17,90% c’est le plus fort taux de l’Ile de France avec plus de 30 % chez les 15/24 ans.

C’est un département pauvre : plus du quart des ménages vivent en dessous du seuil de pauvreté.

Plus de 160 nationalités se côtoient dans le département et plus de 90 dans la seule ville de Saint-Denis ! Je vous rappelle que sur 3,8 millions d’étrangers présents en France , 1 million réside à Paris et dans la petite couronne. Un étranger sur dix résidant en France métropolitaine habite en Seine-Saint-Denis . Les immigrés , quant à eux, sont au nombre de 427 875.

Trois paradoxes

Enfin, pour achever cette rapide présentation permettez-moi de citer trois paradoxes :

1- Le développement économique de la Seine-Saint-Denis, en dépit de son importance, ne réduit pas la pauvreté de ce département. Une contradiction du 93 est d’associer richesse et pauvreté. La Seine-Saint-Denis abrite de plus en plus de laissés pour compte. On y observe la plus forte proportion de bénéficiaire de R.S.A (Revenu de solidarité active) en Ile de France.

2- Contrairement aux idées reçues le département ne constitue pas un ghetto. Une part importante de la population en sort. Les parcours de promotion sociale sont possibles mais s’effectuent vers l’extérieur. Par contrecoup cette mobilité ascendante entraîne un renforcement de la spécialisation sociale du 93.

3- Alors que la Seine-Saint-Denis est de plus en plus intégrée à la métropole francilienne, sa cohésion intérieure se défait. Alors que la figure de banlieue ouvrière s’accompagnait d’une solidarité sociale et territoriale forte du fait de convictions politiques et d’une culture partagée, l’intégration métropolitaine contribue à l’accentuation des fractures territoriales. L’arrivée massive des populations étrangères, ayant chacune une culture particulière, n’a fait qu’accentuer ce phénomène.

La présence de l’Église

Notre église diocésaine qui, dans la dynamique du Concile Vatican II, souhaite être le "signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain " s’est fixée trois objectifs : vivre une proximité qui ait la saveur de l’Évangile, les jeunes et le service de l’unité.

Vivre une proximité qui ait la saveur de l’Évangile

Cette proximité commence par la mise en œuvre de la charité qui est le signe distinctif des chrétiens (sans que ceux-ci n’en revendiquent le monopole) : « C’est à l’amour que vous aurez les uns pour les autres que l’on vous reconnaîtra comme mes disciples ». Elle se veut une réponse à la misère matérielle, affective, spirituelle qui marque tant de vies aujourd’hui.
Elle se manifeste :
- D’abord et surtout dans les mille et un gestes de la vie quotidienne.
- Dans les hôpitaux, maisons de retraite et prisons par la présence des équipes d’aumônerie.
- Dans l’engagement des paroisses pour l’hébergement solidaire qui apportent ainsi leur modeste participation aux efforts déployés par le Samu social, le « 115 », complétement débordé aujourd’hui.
- Dans la présence des antennes locales du Secours catholique qui proposent soutien scolaire, vestiaire, épicerie solidaire, aide administrative…
Nous voulons aussi développer des communautés chrétiennes de proximité. Tout au long de ma visite pastorale des cités j’ai entendu nombre de personnes me confier combien elles se sentaient isolées en tant que chrétiens dans les grands ensemble où les musulmans sont souvent majoritaires. Nous souhaitons mettre fin à cet isolement en favorisant la fondation des communautés chrétiennes de proximité. Nous en comptons plus de quarante dans le diocèse aujourd’hui.

Nous souhaitons rencontrer ceux qui ne viennent pas à nous. Dans le département 50 % de la population se renouvelle tous les 10 ans. C’est dire que l’accueil des nouveaux arrivants doit retenir toute notre attention en proposant à ceux qui partagent notre foi et qui viennent d’un autre pays de rejoindre une communauté paroissiale où ils se sentiront chez eux.

Les jeunes
- De qui parlons-nous ?

Nous désignons couramment par ce terme ceux et celles qui sont âgés de 13 à 25 ans. En fait, il faudrait parler des adolescents et des jeunes chacune de ces tranches d’âge appelant une pédagogie particulière.

- Dynamisme et créativité

Ce dynamisme s’exprime dans les aumôneries et mouvements qui sont présents sur le diocèse : Jeunesse Ouvrière Chrétienne, Mouvement Eucharistique des jeunes, Scoutisme. Il s’exprime également dans les grands rassemblements proposés par la Province de Paris (« Le Fraternel ») ou le diocèse.

Enfin, n’oublions pas la place de l’enseignement catholique avec 25000 élèves. Un enseignement ouvert à tous…

Deux défis parmi tant d’autres…

1- Aider des jeunes, issus de différentes cultures, à découvrir au moment de l’adolescence leur identité sans les enfermer dans un identitarisme séparateur. Pour le dire autrement comment permettre aux jeunes d’intégrer une culture commune sans, pour autant, leur demander d’oublier leur culture d’origine ? Comment honorer leur culture d’origine sans les enfermer dans un communautarisme qui porterait atteinte à l’unité nationale ?

2- La fierté d’être chrétien. Celui qui vit en Seine-Saint-Denis ne peut-être que frappé par l’aisance et la fierté avec laquelle les jeunes musulmans se disent croyants et évoquent leur foi même si leur connaissance réelle de l’Islam peut demeurer très superficielle. A quelques exceptions près, il n’en est rien pour les jeunes catholiques. Il est probablement difficile pour eux de se dire membre d’une Eglise souvent décriée par les medias, dont les communautés sont vue comme vieillissantes (même si cela n’est pas toujours le cas, loin s’en faut…) et de trouver les mots pour témoigner de leur foi en un Dieu trinitaire. Comment allons-nous permettre aux jeunes d’être fiers de la foi qu’ils professent, autrement dit qu’ils soient heureux et joyeux de témoigner de l’Évangile par leur vie et leurs paroles ?

La participation aux grands rassemblements est une réponse à cette question en permettant aux jeunes de découvrir qu’ils ne sont pas isolés et que l’Évangile rejoint des milliers d’entre eux. Mais il nous faut également accentuer la formation des jeunes et leur connaissance de l’Eglise.

Le service de l’unité

Dans un département où se côtoient des personnes originaires de plus de 160 pays la diversité culturelle est réellement présente, y compris au sein de nos communautés chrétiennes où se rencontrent des catholiques originaires de l’Europe (Portugais, espagnol, polonais…) de l’Afrique subsaharienne (essentiellement anciennes colonies françaises) et de l’Asie (Vietnam, Cambodge et surtout aujourd’hui Tamouls du Sri-Lanka).

Foi et culture

La foi et la culture vont de pair mais sans se confondre. La foi s’inscrivant dans une culture a une forme culturelle, mais elle ne se réduit pas aux formes courantes de la culture. La foi intègre une dimension sacrée qui transcende les cultures.

Dans la plupart de nos paroisses il nous faut apprendre à faire Église en tenant compte de cette diversité pleinement manifestée lors du rassemblement dominical. Il ne s’agit pas seulement d’accueillir chaleureusement ceux qui viennent d’ailleurs mais de recevoir les uns des autres afin de progresser dans une communion plus grande. Il s’agit de faire droit à la présence de l’autre, de voir l’autre comme une promesse et non comme une menace ! Ainsi, notre Eglise elle-même est mise au défi du vivre-ensemble qu’elle ne cesse de promouvoir dans la société. Pour cela, elle essaie d’ouvrir les chemins d’une inter-culturalité en favorisant l’expression de chacun sur sa culture, y compris dans l’expression de sa foi. Là, où elle est réellement mise en œuvre, cette inter-culturalité permet de revenir à l’essentiel de la foi, à savoir la vérité qu’est le Christ.

Une présence dans la société

Nombre de catholiques, par leur souci de créer du lien entre tous au sein d’un quartier, d’une cité ou encore de leur travail sont des artisans d’unité et de paix. Nombre d’entre eux sont aujourd’hui engagés dans des associations (sportives, écoles et collèges, alphabétisation, caritatives, maisons de quartiers, centres sociaux…) ou, dans une moindre mesure, exerce un mandat politique. Autant de lieux où les catholiques relèvent avec d’autres le défi de l’unité du genre humain en œuvrant dans le sens du bien commun.

Le dialogue inter-religieux

Nous vivons une époque peu favorable à celui-ci pour ce qui concerne le dialogue avec les musulmans très présents dans notre département sans oublier pour autant la communauté juive. Néanmoins il nous faut poursuivre avec confiance et réalisme ce dialogue au plus près du terrain, là où les personnes se côtoient, pour progresser dans une unité respectueuse de chacun.

Conclusion

En conclusion, je pense que vous l’aurez compris, l’Église catholique n’est pas là pour elle même mais pour tous. C’est là notre manière, originale peut-être, de témoigner de la présence de Dieu dans la cité. Une cité, un département : la Seine-Saint-Denis, où Dieu n’aura peut-être jamais été aussi présent qu’aujourd’hui à travers un pluralisme religieux qui lui-même s’inscrit dans un pluralisme culturel. Dans ce contexte, relativement nouveau, vouloir une laïcité qui exclurait les religions de la vie sociale serait une erreur profonde qui ne pourrait qu’encourager les croyants de toutes appartenances à construire leur identité en dehors de la république. En Seine-Saint-Denis, plus qu’ailleurs peut-être, nous avons besoin d’une saine laïcité pour que les religions apportent leur contribution à la cohésion nationale tellement menacée aujourd’hui par l’individualisme et le communautarisme.

Échange de vues

Jean-Pierre Lesage : Merci de cet exposé si vivant et tellement incarné dans la vie réelle de votre diocèse. Vous avez souligné qu’il serait réducteur de ne voir dans la Seine Saint-Denis qu’un département marqué par l’immigration. Néanmoins, c’est sur ce thème que je voudrais vous poser une question. La récente loi « Asile et immigration » s’est efforcée de positionner différents « curseurs » entre accueil et fermeté, entre traitement des situations d’urgence et approche globale d’une situation difficile. D’après l’expérience concrète que vous en avez que pensez vous de la façon dont ces équilibres ont été positionnés par cette loi ?

Mgr Pascal Delannoy : Je n’ai probablement pas suffisamment travaillé la loi pour répondre précisément à votre question, mais j’ai entendu quand même un mouvement de fond dans les associations qui accompagnent ceux qui arrivent sur le territoire, qui les accompagnent dans les démarches à la préfecture, qui les accompagnent pour essayer de régulariser leur situation, une levée de boucliers assez importante sur la possibilité pour les services de l’État de pénétrer dans les lieux d’accueil. Cette mesure a été mal accueillie, parce que les travailleurs sociaux ont dit, ce travail, on le fait déjà et nous nous sentons méprisés dans notre travail !

De manière plus large, je rêve, un évêque heureusement rêve souvent, je rêve que le discours concernant les flux migratoires soit un discours positif. Je comprends très bien que l’État impose des limitations, c’est à lui de réguler, parce qu’effectivement un accueil trop large provoquerait des explosions sociales. Mais j’aimerais entendre un discours positif, c’est-à-dire un discours qui fixe clairement un objectif d’accueil. Un discours qui traite de manière positif l’accueil, en disant pourquoi l’accueil est une chance pour la nation française, et pourquoi nous pouvons tirer une légitime fierté d’accueillir ceux qui arrivent, en rappelant également que s’ils arrivent d’ailleurs, c’est bien souvent parce qu’ils y sont contraints par des raisons économiques, des raisons climatiques, ou des raisons liées à la violence. La mise en place de couloirs humanitaires par la communauté de Sant’Egidio en Italie, est un bel exemple de ce qui peut-être vécu positivement. En France, a été signé un premier accord de couloir humanitaire avec les instances étatiques permettant l’accueil, si ma mémoire est bonne, de cinq cent personnes. Qu’est ce qu’un couloir humanitaire ? C’est permettre à des personnes d’arriver en France dans des conditions de transport sécurisées et d’y être accueilli dans les meilleures conditions. Le couloir humanitaire mit en place pour la France concerne des réfugiés présents au Liban. Nous avons signé cet accord avec la CIMADE, avec les protestants et avec le Secours catholique. Là, je trouve que nous avons une politique positive. Et nous voyons bien ce que nous voulons faire. Je trouve que le discours sur l’accueil des migrants aujourd’hui est toujours un discours marqué par la peur et la méfiance. Il faudrait quitter ce discours marqué par la peur et la méfiance ce qui demeure, reconnaissons-le, très difficile.

Ensuite, nous avons aujourd’hui, vous le savez parce qu’on en parle beaucoup, nous avons aussi un énorme problème avec les mineurs migrants étrangers. 15 000 mineurs accueillis en 2017, je crois qu’en 2013 on était à 2 500 et pour l’année 2018, on parle de 25 000 mineurs étrangers. Les mineurs étrangers évidemment, doivent être pris en charge sur le territoire national dans les structures d’accueil et de protection de l’enfance qui sont en train, dans certains départements, d’exploser littéralement. D’où la nécessité que ces mineurs soient répartis sur l’ensemble de la France. Ce qui est le cas aujourd’hui. Mais la prise en charge de ces mineurs reste une question importante.

Isabelle Callies : Ma question porte plus spécifiquement sur l’enseignement catholique, vous avez parlé de travailler à l’identité catholique des établissements, ce qui veut dire sans doute travailler à ce que les établissements proposent un projet spécifiquement catholique à travers peut-être des activités, des cours d’enseignement religieux, etc. ; cependant les professeurs de l’enseignement catholique suivent après leur concours un enseignement spécifique aux établissements privés, j’ai pu remarquer puisque j’enseigne, que cet enseignement, y compris dans les facultés d’éducation en vue de l’enseignement catholique, n’est pas toujours fondé sur une anthropologie chrétienne, et parfois on y apprend exactement la même chose que dans l’enseignement public. En tant qu’évêque, pouvez-vous intervenir dans ce cadre de la formation des enseignants ?

Catherine Berdonneau : Vous avez indiqué que dans votre diocèse l’enseignement catholique représente 25 000 élèves, vous avez aussi indiqué que les statistiques religieuses ne sont pas admises chez nous, mais est-ce que vous avez une idée de la proportion d’enfants baptisés ou de culture catholique, dans ces établissements catholiques ?

Jean-Paul Guitton : Je pensais moi-même à une question voisine. Il y a dans le diocèse une commune bien connue, celle de Montfermeil, dont le maire est venu ici il y a une dizaine d’années. Montfermeil a différentes particularités, et s’y trouve notamment une école hors-contrat « Espérance banlieues » qui n’est pas confessionnelle, mais dont il faudrait peut-être aussi nous dire un mot ...

Jean-Marie Schmitz : Vous avez parlé du développement du scoutisme. De quel mouvement scout s’agit-il ?

Mgr Pascal Delannoy : Je peux tout de suite répondre à la dernière question, il s’agit des Scouts et guides de France. Vous avez souligné une des difficultés que rencontre l’enseignement catholique. C’est une difficulté mais cela ne signifie pas que la réponse soit impossible. L’enseignement catholique est sous contrat, autrement dit, les professeurs comme vous le savez sont salariés par l’État. Les termes de ce contrat, c’est que nous suivons les programmes de l’Éducation nationale. Donc sur le contenu des programmes, nous n’avons pas de marge de liberté, par contre sur la manière dont les programmes sont mis en œuvre, là nous avons une marge de liberté, et je crois que c’est très important ! Un enseignant qui arrive aujourd’hui dans un établissement catholique n’a pas forcément une grande culture catholique, c’est même bien rare qu’il ait une grande culture catholique. C’est donc également la mission du chef d’établissement que de le faire entrer dans la dynamique de l’enseignement catholique. Que ce professeur qui arrive chasse de sa tête l’idée que la caractéristique d’un établissement catholique c’est de proposer de la catéchèse une ou deux heures par semaine, c’est bien plus que cela ! C’est tout l’enseignement qui doit être imprégné par une anthropologie chrétienne, par un sens de l’homme, et c’est tout cela qu’il faut faire aujourd’hui découvrir. Ce qui n’est pas facile, j’en conviens.

Isabelle Callies : Il me semble qu’il faudrait peut-être – c’est facile de dire « il faudrait » – anticiper dans le recrutement des professeurs, parce que j’imagine que pour les chefs d’établissement c’est déjà extrêmement difficile de trouver quelqu’un pour un poste, en revanche ce qui pourrait être intéressant, c’est d’intervenir initialement dans le cadre de la formation des professeurs, et faire en sorte que cette formation corresponde vraiment à l’anthropologie chrétienne. Pour ma part en tant que professeur d’histoire, connaître l’anthropologie chrétienne est fondamental pour pouvoir transmettre l’histoire à mes élèves. Cette marge de manœuvre que nous avons encore, y compris dans les établissements sous contrat, est essentielle pour pouvoir former des professeurs qui répondent de cette anthropologie.

Mgr Pascal Delannoy : Mais cette formation spécifique aujourd’hui, en dehors de l’ISFEC (Institut supérieur de formation de l’enseignement catholique), ne peut avoir qu’un caractère facultatif.

Sur la diversité des élèves, effectivement, c’est très difficile à dire, surtout qu’il y a des différences sensibles entre l’ouest et l’est du département, qui correspondent aussi à une différence de population. A Saint-Denis on peut avoir jusqu’à la moitié des élèves qui sont de culture musulmane, c’est très variable selon les établissements. L’enjeu c’est d’apprendre à vivre ensemble et d’apprendre à se connaître, il y a là un enjeu essentiel. Nous avons un établissement, Charles-Péguy, j’en parle parce que nous sommes dans une maison tenue par les demoiselles de Daniélou, à Charles-Péguy par exemple il y a toute une pédagogie qui permet aux jeunes de dire quelle est leur religion et de la faire découvrir aux autres. C’est très intéressant, parce que cette démarche induit une attitude de respect. C’est toujours la méconnaissance qui introduit la méfiance. La connaissance introduit le respect.

Bruno Dary : Dans ma carrière j’ai commandé la Légion étrangère. On définit la Légion étrangère comme étant une société polyethnique et monoculturelle. Et la cohésion de la Légion étrangère est obtenue par cette culture unique, à laquelle adhèrent toutes les 130-140 nationalités qui viennent de tous les coins du monde. Or vous avez dit, en parlant de l’unité, que l’essentiel de la foi s’exprime dans les parties superficielles de la culture, - ce n’est pas tout à fait mon expérience d’ancien légionnaire, même si la Légion étrangère a ses spécificités propres, - mais jusqu’où considérez-vous les parties superficielles de la culture, notamment dans les us et coutumes, de tous les jours, dans la langue, etc. ?

Mgr Pascal Delannoy : Je voulais dire par là que pour exprimer la foi, nous passons par un certain nombre de codes culturels. Prenons, par exemple, le geste de l’encens. Il est très important, pour les Tamouls venus du Sri Lanka ou de Pondichery. Il est tout aussi important qu’ils nous expliquent pourquoi ce geste de l’encens est important pour eux. En les écoutant nous pouvons nous réapproprier un geste que nous avions oublié et qui pourtant, a fait partie de notre culture religieuse. Le fait d’être en dialogue avec une autre culture nous permet de nous réattribuer un geste et sa signification profonde. L’écoute des cultures permet également d’éviter les « mauvaises » interprétations. Ainsi, dans notre culture, quand on prononce un discours important on se met debout. Dans la culture haïtienne, par contre, on s’assoit. Mais il ne faut pas s’arrêter à ces détails, il faut aller au cœur de la foi, en rappelant que, quelle que soit l’expression culturelle, nous voulons dire que nous sommes profondément croyants et attachés au Christ.

Bruno Dary : La démarche de la foi s’accompagne de codes matériels, ou de codes gestuels, ou de codes qui ne sont peut-être que des détails, mais qui sont importants parce que c’est dans ces détails que se font les conflits, donc c’est important que les us et coutumes des gens qui viennent en France respectent aussi les us et coutumes qui font l’unité d’un peuple ou l’unité d’une communauté qui les accueille.

Mgr Pascal Delannoy : Justement pour que les détails ne soient pas source de conflit, il faut qu’ils gardent cet aspect de détails. Donc peu importe que vous soyez debout, assis ou à genoux, que chacun prenne l’attitude qui lui paraît juste en raison de sa culture, pour dire son attachement à Dieu. Et ce n’est pas parce que l’autre n’adopte pas la même attitude que moi qu’il est moins croyant que moi.

Mgr Philippe Brizard : Je n’ai pas bien saisi dans votre communication le rapport entre la foi et la culture. D’autre part, je suis de plus en plus dubitatif sur le multiculturalisme qui n’entre pas dans la tradition de notre pays. Il nous faut donc avoir une vision claire de ce que nous sommes comme citoyens français et de ce que nous voulons proposer. Or l’Eglise est comme le ferment de cette culture française. Vous ne pouvez rien comprendre de cette culture, par exemple en visitant le Musée du Louvre, si vous n’êtes pas entré dans cette perspective chrétienne. Nous sommes comme cela. Vouloir accueillir toutes les cultures aboutira à ce que l’on voit au Moyen-Orient, dont je pense être un peu spécialiste devant cette académie, c’est-à-dire au communautarisme. En période de crise, les communautarismes s’affrontent. Donc une présentation claire de ce qui fait la nature même de la culture française me paraît absolument indispensable pour les immigrés, qui choisissent la France parfois par hasard, parfois parce qu’ils ont un petit fond de culture qui leur fait voir la France comme un pays de liberté (c’est le cas de certains de mes catéchumènes qui viennent d’Iran ou d’Inde).
D’ailleurs, dans le catéchuménat, cette idée de liberté est souvent présente dans la démarche de foi chrétienne. Or vous n’avez pas beaucoup parlé de l’annonce explicite de la foi ou d’une présence dynamique de l’Eglise.
En réfléchissant à l’accueil des immigrés, il faut dépasser justement l’accueil. Il faut d’abord distinguer entre ceux qui sont ici, sur place, et qu’on doit accueillir, et ceux qui postulent aux frontières (Laissons le cas de l’aéroport de Roissy). Premièrement, il fait accueillir ; deuxièmement il faut protéger. Vous nous avez parlé de cette économie parallèle de la drogue et de beaucoup d’autres choses regrettables. Ces deux points font partie de la doctrine sociale chrétienne comme les deux suivants. Le troisième point d’une politique d’accueil consiste à former et à éduquer. Il est évident qu’il ne peut pas y avoir de politique d’immigration si l’on ne fait pas apprendre le Français (ce qui peut être une affaire de génération. Dieu sait que nous avons des immigrés qui sont là depuis des générations). Nous avons les moyens de juger de l’effet d’une politique de l’immigration mal maîtrisée. Il faut sortir de là. Une bonne politique suppose : accueillir, protéger, former et… intégrer à la société et à la culture françaises.

Jean-Didier Lecaillon : Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit, et je voulais pour concrétiser encore plus la remarque aborder la question sous un autre angle, le terme « intégrer » que vient d’utiliser Mgr Brizard me donnant la possibilité de le faire. La question de l’accueil des migrants est d’une grande actualité et je vous remercie d’avoir donné des éléments tangibles, factuels et très intéressants pour pouvoir mieux l’aborder ; elle est d’ailleurs récurrente. Mais en prenant un peu de recul, ce qui est toujours bénéfique pour ne pas en rester à la surface des choses, nous remarquons qu’à partir des années soixante et jusqu’à aujourd’hui, on a subtilement, ou incidemment, doucement, transformé un souci d’assimilation à une recherche d’intégration. Cela partait peut-être d’un bon sentiment revenant à dire qu’il faut que chaque communauté se sente bien chez nous. Dans ce sens, l’intégration sous-entend que, sous prétexte de respecter les cultures, chacun puisse se développer avec sa langue, sa religion, ses us et coutumes... et cela a abouti au communautarisme. La bonne conception de l’accueil n’est-elle pas plutôt l’assimilation bien comprise, qui consiste à dire « bienvenu chez nous, mais chez nous, c’est marqué, parce que nous sommes incarnés dans une réalité sociale et culturelle, par des us et coutumes, par une langue, par un certain patrimoine, par une culture tout simplement » ? Dans votre propos, il y avait à la fois ce souci de respect des cultures, et je suis d’accord, et aussi de dire qu’il faut les gommer, et c’est là que nous sommes un peu perdus : et si nous nous préoccupions d’abord d’assimiler et que nous prenions les moyens de le faire vraiment ? C’est la seule petite correction que je me permettrai de faire aux propos de Mgr Brizard : il ne faut pas les intégrer, il faut les assimiler, c’est-à-dire il faut leur faire (et leur permettre d’) aimer le pays dans lequel ils ont choisi, peut-être par défaut ou par nécessité, de vivre de façon durable ! On a beaucoup ironisé à ce propos, par exemple sur une expression qui avait du sens, quand on faisait dire « Nos ancêtres les gaulois » à des petits asiatiques ou à des petits africains ; beaucoup de monde, restant à l’aspect strictement formel, s’est gaussé, oubliant l’essentiel à savoir le sens profond de cette expression : « qui que je sois, je reconnais que je suis fils de, soit par naissance, soit par adhésion » ; et surtout, je suis reçu comme un fils... N’est-ce pas la meilleure façon d’éviter le communautarisme que nous sommes tous d’accord pour dénoncer ? Je suis finalement dans la même perspective que celle développée par Mgr Brizard ; c’est pour cela que je me suis permis de rebondir, au vol, sur le terme d’« intégration » qui, je crois, telle qu’elle est envisagée, est une profonde erreur.

Mgr Pascal Delannoy : Ce sont des questions difficiles, qui demanderaient de nombreux échanges, nous avons actuellement une telle diversité d’appartenances nationales en Seine-Saint-Denis que nous pourrions, par exemple, avoir le dimanche des messes en 40 langues ! Que faisons-nous ? Est-ce que nous disons, chacun célèbre selon sa messe d’origine, y compris avec ses enfants, voire ses petits-enfants ?

Jean-Marie Schmitz : Ou dans la langue universelle de l’Église ?

Mgr Pascal Delannoy : Ou dans la langue universelle de l’Eglise mais, peut-être, faudrait-il prendre aujourd’hui l’anglais plus connu que le latin…

Jean-Marie Schmitz : Mais l’anglais n’est pas la langue universelle de l’Église.

Mgr Pascal Delannoy : Je reviens sur mon précédent propos. Allons-nous choisir que chaque communauté se retrouve selon son appartenance d’origine, donc sans lien avec les autres, ou est-ce que nous essayons de dire que c’est une chance pour tout le monde de se rencontrer et de célébrer ensemble ? En fait aujourd’hui, en Seine-Saint-Denis, nous faisons les deux. Pourquoi ? Je m’explique à partir de la dernière communauté qui est arrivée de manière assez massive, la communauté chinoise. Les parents disent que pour eux c’est important d’avoir une messe dans leur langue car la langue française leur demeure pour l’instant inaccessible. Par contre, disent-ils, nos enfants vont rester en catéchèse avec les autres enfants. Là, c’est le chemin de l’intégration. Il faut donc respecter en même temps cette demande des personnes qui demandent à célébrer dans leur langue tout en visant l’intégration pour leurs enfants. Il y a des formules « mixtes ». Je pense ici à la communauté vietnamienne de Sevran qui célèbre une à deux fois par mois en vietnamien, le reste du temps, chacun rejoint sa communauté paroissiale.

Jean-Marie Schmitz : Vous dites qu’il faut du temps, mais l’objectif est clairement défini, votre objectif est d’intégration à la deuxième génération, pas d’assimilation.

Mgr Pascal Delannoy : Tout à fait. Assimilation, il faudrait discuter de ce mot, parce que pour moi, l’assimilation, ce n’est pas le désir que l’autre devienne comme je suis, c’est le désir que l’autre s’épanouisse pleinement dans le pays où il arrive.

Mgr Philippe Brizard : Oui, mais le pays pose des questions. Il demande...

Mgr Pascal Delannoy : Oui, le pays peut poser des questions, bien sûr, oui.

Jean-Luc Bour : Vous avez fort bien parlé de l’Église catholique dans le département de Seine-Saint-Denis. Le thème c’est « Dieu dans la cité », et j’aurais voulu, si vous le vouliez que vous nous parliez un tout petit peu, des autres églises dans ce département, et savoir, au-delà du dialogue interreligieux, ce qu’il peut y avoir à d’autres niveaux, par exemple au niveau de quelques mouvements, ou comment les communautés se vivent entre elles. Est-ce que la charité et la fraternité dépassent les zones de religion, ou est-ce que les musulmans ont leurs propres mouvements de charité, la communauté juive d’autres, et chacun dans son coin ? Et est-ce que, pire que cela, la religion intervient dans certains combats de cité, comme pouvant être la cause de luttes, voire de violences ?

Mgr Pascal Delannoy : Nous avons au moins une expérience où nous travaillons avec les musulmans dans une œuvre de charité, c’est à travers ce que nous appelons « Août solidaire ». Au mois d’août, quasiment toutes les associations caritatives sont en sommeil, il n’empêche qu’il y a des gens qui ont des besoins alimentaires. Il y a ce qu’on appelle l’association « Août solidaire ». Catholiques et musulmans y travaillent pour fournir des repas à un certain nombre de familles. Après il peut y avoir des initiatives plus locales, mais il faut reconnaître que cela demeure très rare.

Jean-Luc Bour : Et la religion est-elle source de violence dans les cités ?

Mgr Pascal Delannoy : Aujourd’hui non, je ne le perçois pas. Ce qui est source de violence ce sont les règlements de compte entre bandes mafieuses, cela est une source de violence, il y a malheureusement aussi ce que relevait Madame la Procureur de la République, lors de la rentrée du tribunal de Bobigny, la violence pour la violence, c’est-à-dire la violence gratuite qui malheureusement se développe. Le motif religieux comme source de violence n’est pas prégnant sauf, de temps en temps, des violences verbales.

Jean-Paul Guitton : Je ne voudrais pas relancer le débat, mais avant de clore cette séance, je me permets de signaler qu’il y a ces jours-ci une personne, qui s’est fait tabasser sur la voie publique parce qu’elle fumait pendant le ramadan ! Est-ce que ce n’est pas une violence liée à la religion, qu’on le veuille ou non ? Ce serait un vaste débat qu’on ne va pas lancer maintenant. Il me reste, Monseigneur, à vous remercier tout à fait de votre exposé si riche et de votre témoignage de pasteur et d’évêque d’un diocèse qui reste au coeur de l’histoire de France, passée et présente, … où Dieu a toute sa place !

Séance du 7 juin 2018

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