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La rencontre des civilisations
11 janvier 2016
par Marc Fromager

Directeur de l’AED (Aide à l’Église en détresse)


Dans un monde globalisé qui se rétrécit - on parle de village planétaire - les civilisations sont forcément de plus en plus en contact. Cette rencontre crée inévitablement une tension, qui peut être positive - elle débouchera sur la découverte d’une certaine complémentarité basée sur le dialogue - mais aussi négative - on assistera à un repli identitaire souvent accompagné d’une radicalisation religieuse. Nous essaierons de voir comment se produit actuellement cette rencontre au niveau de différentes aires géographiques et au sein des principales religions. Paradoxalement, alors que les chrétiens sont les principales victimes de la limitation voire de l’absence de liberté religieuse dans le monde, le christianisme est en réalité le mieux placé pour appréhender ce nouvel environnement et c’est même une des raisons de la discrimination dont il fait l’objet un peu partout.

Bernard Lacan : Marc Fromager, Directeur de l’AED (Aide à l’Église en détresse), vous êtes bien connu des membres de notre académie car vous faites partie non pas du Cercle des Poètes disparus mais de celui plus important encore du Cercle restreint des laïcs catholiques pleinement engagés, en parole et en actes, dans le développement de l’Église dans le monde.

Avec l’autorité que vous confère votre expérience et votre grande liberté de ton, vous rendez fréquemment compte de votre mission dans vos livres, vos conférences et interviews dans les quelques média encore ouverts à la réflexion. Autant dire que tous, à un moment ou à un autre, nous vous avons lu ou écouté. Mais pas forcément vu.

Aujourd’hui nous avons ce privilège. Dans notre réflexion annuelle sur : Transmettre l’essentiel, nous souhaitions qu’une une place de choix soit être consacrée à la réflexion sur la rencontre des civilisations.

Pour être utilement transmis, ce que nous avons reçu des générations précédentes doit en effet être revisité, élargi, voire repensé à la mesure des formidables changements intervenus dans le monde. Longtemps les civilisations se sont côtoyées dans leurs espaces souverains, sans réelle rencontre autre que celles des chocs frontaux. Il n’en est plus ainsi dans le bouleversement mondial que nous vivons.

Repli identitaire ou rencontre ? Espérance d’une compréhension mutuelle ou enfermement ? Ouverture ou obscurantisme ?

Pour nous éclairer sur ces questions, votre nom s’est imposé tout naturellement. La seule question était de savoir si nous pourrions trouver date avec un homme qui a visité autant de pays qu’il y a eu de dirigeants à la COP 21. Nous avons réussi. Soyez en vivement remercié.

Ce qui est essentiel pour nous, c’est que vous observez le monde avec la foi d’un chrétien totalement engagé et que vous n’hésitez pas, en parole, en écrit, et en actes à vous référer à votre foi. Depuis votre premier contact avec l’Afrique dans le cadre de la Délégation catholique à la coopération DCC de 1991 à 1993, où vous avez rencontré votre future épouse, infirmière militaire, vous avez fait le choix en ménage (vous êtes aujourd’hui parents de 6 filles) de rester vous-même totalement engagé dans la vie de l’Église. Après un long séjour aux Béatitudes, vous devenez adjoint à l’économe diocésain à Nîmes, puis directeur de l‘AED à Nantes et depuis 10 ans directeur pour la France. L’AED récolte quelques 100 millions d’Euros annuellement dont près de 30% en France. Sa mission est pastorale c’est-à-dire que vous intervenez pour soutenir l’Eglise partout dans le monde pour la formation de ses séminaristes et de ses prêtres, la construction de ses églises et écoles, l’organisation de ses moyens matériels d’action en particulier en ce qui concerne les transports et ses actions de communication par les radios locales. A toutes ces tâches s’ajoute celle du soutien des réfugiés chrétiens.

Bref, dans le concret de ces tâches, menées dans des pays de cultures différentes, de régimes politiques particuliers, le chrétien que vous êtes a pu nourrir une réflexion authentique et profonde sur ce que peut signifier le contact et la rencontre de civilisations.

La lecture de votre dernier livre m’a impressionné par la clarté et la lucidité avec lesquelles vous analysez les conflits du Moyen Orient et les grandes stratégies de confrontation religieuse et économique qui le sous-tendent. Les évènements dramatiques que nous venons de vivre en France sont tellement inscrits en filigrane dans votre dernier livre « Guerres, Pétrole et radicalisme » que je me suis pris à vérifier qu’il n’aurait pas été écrit après le 13 novembre.

Autant dire que votre réflexion est infiniment bienvenue pour nous aider à comprendre avant de chercher à transmettre.

Marc Fromager : Actuellement, je parle beaucoup du Moyen-Orient même si l’Aide à l’Église en Détresse couvre en réalité un champ beaucoup plus large.

Nous intervenons dans 150 pays en Afrique, en Amérique du Sud, en Europe de l’Est, en Ukraine, en Chine, presque partout... Mais il est vrai que l’actualité fait – et de manière encore plus particulière depuis l’été 2014 et l’apparition de l’Etat islamique – que le Moyen-Orient se retrouve, ne serait-ce que financièrement aussi, au centre de nos préoccupations.

Lors de cette séance, nous allons essayer de répondre au défi de ce titre : La rencontre des civilisations. Je vais relire rapidement la présentation que j’en ai faite pour vous inviter à réfléchir sur ce sujet, cela me servira d’introduction.

Dans un monde globalisé qui se rétrécit - on parle de village planétaire - les civilisations sont forcément de plus en plus en contact. Cette rencontre crée inévitablement une tension, qui peut être positive - elle débouchera sur la découverte d’une certaine complémentarité basée sur le dialogue - mais aussi négative - on assistera à un repli identitaire souvent accompagné d’une radicalisation religieuse. Nous essaierons de voir comment se produit actuellement cette rencontre au niveau de différentes aires géographiques et au sein des principales religions. Paradoxalement, alors que les chrétiens sont les principales victimes de la limitation voire de l’absence de liberté religieuse dans le monde, le christianisme est en réalité le mieux placé pour appréhender ce nouvel environnement et c’est même une des raisons de la discrimination dont il fait l’objet un peu partout.

Première partie : l’humanité se rapproche du Christ

À la fin de cette introduction, je viens donc de dire que le christianisme était le mieux placé pour appréhender ce nouvel environnement mondial. Alors, est-ce vrai qu’il soit le mieux placé ?

J’ai parlé de village tout à l’heure. Imaginons que nous soyons dans un village avec des personnes qui viennent d’origines différentes, de religions différentes, etc. A priori nous avons deux options :

Première option, l’on crée des ghettos, c’est-à-dire des quartiers réservés pour les uns et pour les autres avec la possibilité éventuellement de se rencontrer mais en restant quand même “chacun chez soi”. Deuxième option, l’on ne fait pas de ghettos, chacun habite là où il est pour le meilleur et pour le pire.

Le ghetto

Nous allons évoquer plusieurs zones géographiques mais commençons par le Moyen-Orient. Aujourd’hui, le Moyen-Orient est en train de se ghettoïser. Et c’est assez surprenant parce que jusqu’à il y a peu de temps, c’était au contraire une zone géographique où les communautés cohabitaient, plus ou moins bien. Vous aviez des musulmans et des chrétiens mais également des juifs. Les aléas de l’Histoire font qu’à un moment donné, il n’y a plus eu beaucoup de ces derniers. Maintenant ils sont à nouveau là surtout dans une des zones de la région.

Quant aux chrétiens et aux musulmans, pour ne citer qu’eux, vous aviez toutes sortes de musulmans différents et notamment les deux grandes branches, les sunnites et les chiites, mais également plein d’autres communautés : les druzes, les alaouites, même si leur appartenance à l’islam reste discutable. Quand Hafez Al Assad, le père de Bachar, a pris le pouvoir en Syrie, il a quand même demandé à un imam chiite d’émettre une fatwa, un avis juridique, pour reconnaître les alaouites comme des musulmans, ce qui signifie que ce n’était pas forcément clair pour tout le monde à ce moment-là.

Parmi les chrétiens également, vous en aviez de toutes sortes, une floraison innombrable d’Églises catholiques et orthodoxes et au sein de ces grandes branches, une infinité de particularismes qui font que, aujourd’hui encore, malgré l’affaiblissement numérique des chrétiens, on se retrouve dans certaines villes comme Alep avec six évêques catholiques.

Et prenons l’exemple du Liban : vous aviez des villages avec des chrétiens, des sunnites, des druzes, d’autres villages avec des alaouites, des chiites, des maronites, ainsi de suite. Tout cela pour vous dire que tous ces gens-là vivaient ensemble, plus ou moins bien.

En Europe, jusqu’à récemment, c’était le contraire. On était extrêmement monolithique. Une terre très majoritairement chrétienne, avec depuis quelques siècles cette fracture au sein du christianisme entre catholiques et protestants. Mais, globalement, pour un pays comme la France très majoritairement catholique et d’un seul rite, latin, c’était totalement différent de ce qu’on pouvait vivre en Orient.

Aujourd’hui les situations sont en train de s’inverser.

L’Europe est en train de se multi-culturaliser avec des composantes religieuses beaucoup plus variées qu’il y a moins d’un demi-siècle. Et par contre, au Moyen-Orient, on n’arrive plus à vivre ensemble ou en tout cas, des politiques et des stratégies internationales ont pris comme fondement de leur action de séparer les gens. Et c’est ce que nous observons partout au Moyen-Orient et cette séparation va très loin.

Prenons un pays comme l’Irak : il y a une séparation ethnique et religieuse. Les arabes et les kurdes ne vivent plus ensemble. Ils ne vivaient pas forcément ensemble avant, chacun avait sa zone géographique. Mais au sein des musulmans, vous avez une séparation de plus en plus nette entre chiites et sunnites. Géographiquement et traditionnellement, vous aviez plus de chiites au sud et plus de sunnites au nord. Mais à Bagdad, par exemple, qui est un peu la ligne de démarcation entre les deux parties de l’Irak, il y avait des quartiers bien sûr, mais il y avait de tout dans la ville. Cela est en train de disparaître.

En moyenne, il y a quatre attentats par jour à Bagdad, sans parler du reste de l’Irak et ceci depuis des années. Nous, quand on a un attentat, on n’est pas habitué, on pleure. On a d’ailleurs raison de le faire, mais là-bas, c’est devenu une routine. Dans ces attentats, en général dans les mosquées ou sur les marchés, la plupart des victimes sont des musulmans tués par d’autres musulmans : des chiites tués par des sunnites et vice-versa, avec l’objectif très clair d’éradiquer l’autre communauté.

À travers cela qu’observe-t-on ? On observe cette guerre aujourd’hui quasi totale entre sunnites et chiites. Vous savez sans doute ce que sont les uns et les autres : dès le début de l’islam, il y a eu cette division entre sunnites et chiites.

Chiite, cela vient du mot ‘chia’, ‘partisan’, partisan de Ali. Ali était le cousin et le gendre de Mahomet. Il pensait devenir le premier calife (ce qui veut dire ‘successeur’) mais finalement, cela ne se passe pas comme prévu. Il va devoir attendre parce que il y aura d’abord Abou Bakr, un des beaux-pères de Mahomet, ensuite Omar, un autre beau-père de Mahomet, ensuite Othman, un gendre de Mahomet – ils sont tous assassinés – et enfin Ali, gendre de Mahomet, qui devient calife et meurt lui aussi assassiné. En fait au départ de l’islam, il y a des beaux-pères et des gendres de Mahomet qui meurent assassinés.

Cette tension entre sunnites et chiites, elle a perduré à travers les âges, avec des hauts et des bas, mais aujourd’hui c’est une confrontation totale qui n’est pas avant tout une dispute religieuse mais avant tout une lutte pour l’hégémonie au Moyen-Orient.

Vous avez d’un côté les Saoudiens, les champions des sunnites, et de l’autre côté les Iraniens qui sont les champions des chiites, le poids-lourd démographique de la région. Et la lutte entre ces deux pays est une des raisons du chaos moyen-oriental aujourd’hui. On peut parler de réelle guerre froide entre eux parce qu’ils ne s’opposent pas directement mais à travers des tiers (Irak, Syrie, Liban, Yémen).

Cette ghettoïsation du Moyen-Orient est en partie le résultat de ces luttes intra-musulmanes mais on peut imaginer également que ces luttes sont entretenues, facilitées voire encouragées par des puissances étrangères. Il semblerait qu’il existe un plan israélo-américain – qui date des années 1980, ce n’est pas récent – qui ait pour objectif la fragmentation du Moyen-Orient. On ne veut plus de ces grands états-nations capables de résister à la « Pax americana ». C’est la raison pour laquelle on va diviser ces pays en se basant sur les différences ethniques et religieuses, le principe étant qu’on ne peut plus vivre ensemble.

Israël, qui se veut un État juif, pourra dire : « nous sommes, comme vous, basés sur une religion » et rentrer ainsi dans une sorte de normalité. Et le fait d’avoir des zones, des territoires plus petits avec des armées moins puissantes autour de lui, sera une condition de sa sécurité.

Pour les Américains, on est totalement dans le principe du « diviser pour régner ». Avec un Moyen-Orient fragmenté, ils n’auront plus en face d’eux des États aussi puissants que l’Irak - qu’on a quand même mis vingt-cinq ans à détruire - ou la Syrie où, malgré une assez grande unanimité internationale, cela fait presque cinq ans que l’on essaie d’en venir à bout et qu’on n’a toujours pas réussi. Nous allons y revenir.

Que ce soit les tensions intra-musulmanes ou des projets stratégiques étrangers, on est donc en train aujourd’hui au Moyen-Orient de se séparer alors qu’en même temps en Europe, c’est le contraire.

On peut même imaginer – mais il ne faut pas chercher le mal partout, n’est-ce pas ?– que cette option d’accélérer le multiculturalisme en Europe est une manière, à terme, de fragmenter l’Europe également. Pourquoi pas ? Nous avons clairement des « alliés » qui cherchent à nous affaiblir. Les États-Unis, pour ne pas les nommer, dont nous sommes le premier concurrent économique. Leur ennemi principal, c’est la Chine. Mais si l’Europe était vraiment unie, puissante, jusqu’à l’Oural et donc partenaire de la Russie, nous serions vraiment des concurrents redoutables pour eux.

Nous le sommes déjà dans un certain nombre de domaines, que ce soit l’aéronautique, l’espace, l’automobile, l’agriculture ...

Par exemple, on peut se poser la question : à qui sert vraiment le fait d’accélérer le processus migratoire en Europe aujourd’hui ?

On veut nous fait croire que ces migrants, s’ils ne viennent pas en Europe, vont mourir sous des bombes en Syrie. Or c’est faux, ces migrants, Syriens pour la plupart, sont déjà réfugiés dans les pays limitrophes de la Syrie, en Turquie, au Liban ou en Jordanie où ils ne risquent rien.

Le petit Aylan – vous savez, le garçon qui est mort sur une plage – ses parents étaient en Turquie depuis quatre ans. Il n’y avait aucune urgence à venir en Europe. Bien évidemment, ces gens, il faut les aider, ils ont tout perdu. On ne peut pas les laisser comme cela, ils sont dans la détresse.

Mais de là à les faire venir en Europe, ce n’est pas absolument indispensable, d’autant plus qu’en réalité, nous les éloignons de leur pays où ils ne retourneront pas. Une fois qu’ils seront en Europe, ils ne repartiront pas dans leur pays et ils ne pourront pas le reconstruire une fois la guerre terminée.

Le pire, c’est qu’on n’est pas en train de faire venir les plus pauvres mais plutôt la classe moyenne de ces pays, qui est déjà un peu instruite. Et on les fait venir notamment parce que l’Europe, l’Allemagne surtout, est dans un profond suicide démographique et que l’on a structurellement besoin des migrants dans les années à venir.

L’Allemagne sait que dans dix ans, elle sera une grande maison de retraite et donc elle prend les devants, de manière très pragmatique. Elle a structurellement besoin de 500 à 800 000 migrants par an. Angela Merkel – à qui on a failli donner le prix Nobel de la Paix – a envoyé un message très clair : « Venez, on va tous vous accueillir ». Et on leur propose des centaines d’euro par mois par migrant, des sommes qu’ils ne gagneront jamais chez eux. On leur offre Disneyland, ils veulent tous venir ! En disant cela, je ne veux pas caricaturer ni minimiser la souffrance des réfugiés. Mais on est en train de créer un appel d’air qui fait que ces migrations sont totalement hors de contrôle. Cette situation, on ne sait plus comment l’arrêter.

Encore une fois, au-delà de la maison de retraite allemande, est-ce qu’il n’y a pas aussi – parce que ce n’est pas quelque chose qui a commencé au mois d’août – des politiques de l’Union européenne qui, plutôt que d’encourager la natalité européenne, font tout pour accélérer l’immigration en vue de modifier l’aspect démographique et religieux de notre continent. C’était la première option du village, la ghettoïsation.

La deuxième option

, c’est un monde plus ouvert où les gens vivent ensemble et où cela se passe plutôt mieux que dans cette espèce de processus de séparation des gens qui se fait de manière violente. On le voit bien au Moyen-Orient.

Dans ce monde ouvert où les gens cohabiteraient même s’ils se retrouvaient en réalité dans certains quartiers – et je réponds à ma première question : est-ce que le christianisme est le mieux placé ? – on peut imaginer que oui.

En effet, le judaïsme et l’islam, pour commencer par les monothéismes, sont des religions avec un cadre juridique assez conséquent, des lois qu’il faut respecter.

Dans le judaïsme, il faut vraiment le vouloir si l’on veut respecter tous les commandements. Et la tentation est grande, ou peut-être la nécessité, de se retrouver entre soi, – et c’est à nouveau le phénomène du ghetto – cela devient important parce que vous avez un ensemble de lois, de commandements, au niveau alimentaire, au niveau vestimentaire, au niveau de la pratique, qui font qu’être isolé dans un environnement qui n’est pas de votre religion (et là que ce soit pour l’islam ou pour le judaïsme, c’est vraiment la même chose), c’est compliqué.

Donc en réalité, le judaïsme et l’islam dans l’option ghetto, cela marche. Mais, par contre, dans l’option « on peut avoir des croyances différentes et on vit ensemble », c’est plus compliqué.

Une illustration toute simple de ce que je viens d’évoquer du judaïsme : allez en Terre Sainte ! Vous avez une tension de plus en plus importante entre juifs eux-mêmes, entre ceux qui veulent réellement vivre leur foi et respecter les commandements – on va les appeler les ultra-orthodoxes, mais c’est un peu péjoratif. Ils sont simplement en train de vivre leur foi – avec toutes les conséquences qui en découlent c’est-à-dire le respect de tous ces commandements et de l’autre côté – à l’autre extrême peut-être – des juifs qui sont profondément laïcs au point de n’avoir qu’extrêmement peu d’intérêt pour la pratique religieuse.

Et entre ces deux factions, il n’y a pas beaucoup de passerelles et cette zone intermédiaire si l’on peut parler comme cela, est en train de s’amenuiser, c’est-à-dire qu’on est soit d’un coté, soit de l’autre. On constate donc aussi une radicalisation du judaïsme aujourd’hui. Et elle est inévitable parce que si vous voulez survivre dans un monde où vous avez toutes sortes de manières de vivre le judaïsme et en plus plein de migrants, notamment des migrants chrétiens mais également une croissance de la population musulmane, vous êtes dans la nécessité d’une sorte de repli identitaire et le plus souvent d’une radicalisation de la manière dont vous vivez votre foi. Je viens d’évoquer le judaïsme mais dans l’islam, c’est infiniment plus puissant encore parce que l’islam, ce n’est pas seulement une religion, c’est une idéologie totalisante qui recouvre tous les aspects de la vie : la vie politique, la vie sociale. Et donc si vous voulez vraiment être musulman, en réalité et à un moment donné, cela devient compliqué de vivre avec des personnes qui ne sont pas musulmanes. Parce que si vous voulez vraiment pratiquer l’islam, votre objectif va forcément tendre petit à petit à pénétrer le champ politique.

Cela commence par une communautarisation avec des exigences communautaires – on est pleinement dans ce processus en France – et où les hommes politiques - leur seule ambition étant d’être réélu – vont céder, avant les élections, à un certain nombre de demandes et progressivement, on rentre ainsi dans ce processus de ghettoïsation, de communautarisation. Concernant le christianisme, c’est assez différent. Il a un cadre juridique beaucoup moins pesant et prône la séparation des champs politique et religieux. C’est clairement la religion de la libération.

Si vous allez en Afrique – où j’ai habité assez longtemps – tout le monde s’appelle « mon frère ». Quand on arrive de l’extérieur, on en est très impressionné. Mais en réalité, tout le monde a peur de tout le monde parce qu’un mal ne peut pas arriver fortuitement. Si vous avez un accident de voiture, si vous êtes malade, cela veut dire que quelqu’un vous a voulu du mal et donc on va chercher le coupable. Et de ce fait, il vaut mieux ne pas avouer publiquement que vous avez un différend avec quelqu’un, sinon on va vous suspecter d’avoir commis ce mal et cela peut se retourner contre vous.

Donc, tout le monde s’appelle « mon frère » mais il y a cette pression de la sorcellerie, de puissances qui ne sont pas a priori divines et qui dominent ces gens-là. Et lorsque le Christ arrive, cela les libère profondément, même si cela met du temps. Je pense que les Gaulois aussi, il a fallu sans doute quelques générations avant qu’ils abandonnent totalement leurs rites païens.

Mais dans ce genre de contrée, on touche du doigt l’aspect libérateur du message évangélique. Car nous, chrétiens, ne sommes pas confinés à des lois alimentaires. On n’a pas besoin d’avoir deux réfrigérateurs : un pour la viande, l’autre pour les produits laitiers.

Cela étant pour l’industrie et même pour la TVA ce serait bien, en France, si on avait ce genre de lois. Si tout le monde devait acheter un deuxième réfrigérateur, cela aurait un impact certainement sur l’économie.

J’ai parlé des monothéismes, analysons très rapidement le reste du spectre des religions.

L’hindouisme : il faut être quand même un petit peu indien pour rentrer dans ce processus. C’est tellement lié à leur culture, à leur alimentation… Cependant, c’est assez ouvert parce qu’il y a plus d’un million de dieux dans l’hindouisme. Mais concrètement ce n’est pas très attirant pour quelqu’un qui n’est pas né dans cet environnement. Et on constate là aussi une montée du fondamentalisme avec l’exclusion des autres religions.

Vous avez aussi le bouddhisme qui se développe un petit peu mais qui n’est pas une religion, c’est plutôt une sagesse. Et surtout il y a une très grande différence entre le bouddhisme tel qu’il est vécu en Asie et le bouddhisme New Age, relooké par les Américains et les acteurs d’Hollywood, où en réalité, on cherche son bien-être à travers une espèce de poursuite narcissique de son équilibre propre. Tout le monde cherche son équilibre. Si cela suffit pour être bouddhiste...

Bref, ce petit panorama permet de conclure que les chrétiens sont in fine les mieux placés.

C’est pourquoi je prédis beaucoup d’avenir au christianisme. La dynamique de radicalisation de la manière de pratiquer sa foi religieuse pour simplement la sauver que l’on constate ailleurs va dans le mur ! On va créer des communautés très motivées, mais dans un monde qui se rétrécit, où les gens venant de différentes contrées, de différentes cultures devront vivre ensemble et cela va donc être de plus en plus compliqué pour elles. Maintenant, on peut essayer de confirmer cette assertion que l’on soit les mieux placés.

Le christianisme aujourd’hui progresse dans le monde.

En Chine, vous avez, tous les jours, entre dix et vingt mille conversions au christianisme. Entre votre lever ce matin et votre coucher ce soir, il y aura entre dix et vingt mille nouveaux chrétiens chinois. Cela fait entre trois millions et demi et sept millions chaque année. Cela veut dire que, si cela continue, au milieu du XXIe siècle – cela fait un peu science-fiction mais c’est dans trente-cinq ans – la Chine sera le plus grand pays chrétien au monde. Je serais membre du parti communiste chinois, je serais extrêmement inquiet !

Prenons d’autres cultures, le Moyen-Orient par exemple, majoritairement musulman aujourd’hui. A priori, on pourrait imaginer qu’ils ne sont pas attirés par le christianisme dont ils savent assez peu de choses d’ailleurs. Pour eux, grosso modo, le christianisme c’est l’Occident, l’Occident est en pleine décadence, c’est la pornographie et le blasphème. Vu comme cela, ce n’est pas très attirant. Ils n’ont pas entièrement tort mais ce n’est pas que cela.

Or, nonobstant ce constat partiellement usurpé, il y a de plus en plus de conversions là-bas, aussi.

Comment est-ce possible ? Par des médias, Internet, des émissions télévisées en turc, en arabe, en farsi, etc. Je connais par exemple une télévision catholique au Liban. Elle reçoit tous les jours des messages de Saoudiennes disant : « j’ai vu votre émission sur le Christ. Je suis éblouie ! Je veux en connaître davantage. Je n’ai jamais entendu quelque chose d’aussi beau : Dieu est Amour ! » C’est tellement distant de leur culture que c’est un réel choc positif pour eux, ils sont vraiment attirés.

L’autre canal de conversion, ce sont les songes. En France, quand on dit cela, on sourit parce qu’on est des gens rationnels. Sauf que là-bas, ils ont sans doute conservé une sensibilité spirituelle plus importante qu’en France et que de plus en plus de personnes ont des expériences spirituelles. Ils voient le Christ, ils voient la Vierge Marie, ils se voient dans la position de la Croix. Sans aucune médiation humaine, ils se mettent à cheminer vers le Christ. J’en connais personnellement, à tel point que je finis par être jaloux ! Je dis à Dieu : « Vous êtes gentil de Vous occuper de tous ces Arabes et de ces Perses, de ces Turcs et de ces Kurdes, pourquoi ne Vous occupez-vous pas un peu, en passant, des Français aussi ? ». Il s’occupe aussi de la France, nous en reparlerons.

Alors, me direz-vous : « C’est très beau, vous dites que le christianisme se développe, mais l’islam se développe aussi aujourd’hui, dans le monde ». Certes, mais on ne peut pas comparer totalement.

L’islam se développe aujourd’hui essentiellement démographiquement, c’est-à-dire que ce sont des populations qui ont plus d’enfants que nous, que ce soit au Liban, partout au Moyen-Orient ou dans la bande sahelo-saharienne encore plus. Ils ont un taux de fécondité largement supérieur à celui des chrétiens. Et en Europe, à court terme, ils ont des familles plus nombreuses que la moyenne française, même si au bout d’une ou deux générations il y a un phénomène d’intégration qui fait qu’ils ont également moins d’enfants.

Et cela, on peut l’observer partout dans l’Histoire de l’islam depuis quatorze siècles. C’est leur puissance démographique qui essentiellement leur a permis de se développer.

Cette démographie, comme je l’ai dit tout à l’heure, on est entrain de la faciliter, de l’encourager notamment en facilitant les migrations, en faisant venir tous ces migrants qui, vous le savez, sont très majoritairement musulmans.

Par ailleurs, la conversion à l’islam, c’est le plus souvent un gain social. Dans ces pays, notamment au Moyen-Orient, tous les musulmans ont des ancêtres chrétiens. Car ce n’est pas les quelques milliers de Bédouins qui ont quitté l’Arabie Saoudite (qui ne s’appelait pas comme cela à l’époque) pour conquérir tout le Moyen-Orient, l’Afrique du Nord, l’Espagne et une partie de la France, pendant quelques décennies, qui ont peuplé d’un seul coup toutes ces contrées. Ce sont des populations locales qui petit à petit se sont converties à l’islam, par la violence, les massacres, les pogroms etc. Mais aussi par une manière beaucoup plus contraignante en réalité : la dhimmitude, cette citoyenneté de second degré qui fait que vous avez réellement avantage à devenir musulman. Sinon, vous devez payer des taxes extrêmement lourdes, vous n’avez aucune possibilité d’accès à des postes de responsabilité, vous êtes considérés comme des citoyens de seconde zone. Il y a une telle pression psychologique que, au bout d’une génération ou de deux ou de trois ou de dix, vous finissez par craquer et vous devenez musulman.

Nous le voyons déjà en France : qui se convertit à l’islam aujourd’hui ? Des gens qui vivent dans des quartiers déjà fortement islamisés, où le fait de ne pas être musulman finit par être compliqué. Des gens qui sont un peu perdus, en recherche de repères voire de repères forts et qui trouvent dans l’islam un marqueur identitaire. Dans la plupart des cas, des mariages mixtes. Des Français qui tombent amoureux de Maghrébines et qui, pour les épouser, doivent devenir musulmans, même s’ils se fichent de l’islam. Mais ils sont devenus musulmans et leurs enfants seront musulmans. Pourquoi pas ? Je ne veux pas dire qu’il ne faut pas se convertir à l’islam mais, on le voit bien, ces conversions vous donnent un gain social, un gain matrimonial, un gain économique.

Dans le cas des conversions au christianisme, en général, c’est le contraire : on ne gagne rien et on peut même tout perdre. C’est uniquement l’attraction du Christ lui-même qui fait que vous devenez chrétiens. Quel intérêt en effet a un Chinois aujourd’hui à devenir chrétien ? En général, cela ne peut que lui compliquer la vie. Quel intérêt un Indien, s’il est hindou, à devenir chrétien ? Aucun, cela va au contraire être une rupture avec toutes ses relations sociales et familiales, cela va être extrêmement compliqué pour lui.

Quel est l’intérêt pour un musulman de devenir chrétien ? Là, encore moins ! Normalement, vous n’avez pas le droit de quitter l’islam. L’apostasie est théoriquement punie de mort et ce n’est pas toujours que théorique. Pourquoi ces gens-là deviennent-ils chrétiens ? Il n’y a aucun gain social, pas de récompense financière. C’est vraiment, humainement parlant, la chose à ne pas faire ! Mais ces personnes sont irrémédiablement attirées par le Christ et donc ces conversions au christianisme ne peuvent pas être comparées aux conversions à l’islam.

Donc, je maintiens que le christianisme progresse aujourd’hui et cela semble confirmer le fait – ce que je disais au départ – que le christianisme est le mieux placé dans le monde qui vient, dans ce village planétaire que nous évoquions.

On peut dire que le christianisme progresse mais plus profondément encore, ce sont les valeurs chrétiennes qui progressent. Les valeurs chrétiennes sont nourries, portées par le christianisme, forcément. Et le christianisme progresse même si numériquement les chiffres ne sont pas absolument bouleversants. Mais ce qui est certain en revanche, c’est que les valeurs chrétiennes sont en train de se diffuser.

Nous avons parlé de village planétaire. En réalité, aujourd’hui, la mondialisation, c’est une occidentalisation de la planète et plus précisément une américanisation de la planète.

Nous, on ne s’en rend pas compte parce qu’on est déjà totalement américanisé. C’est une espèce de sous-culture américaine mondialisée qui se répand dans le monde avec les réseaux sociaux, avec Internet, avec Hollywood, c’est très difficile à arrêter. Et c’est cela qui crée des tensions dans plusieurs cultures, plusieurs pays, parce que les gens veulent conserver leur culture, veulent conserver leur manière d’être, leur manière de vivre et ils voient très bien que ils ne peuvent pas résister à ce rouleau compresseur.

Dans cette sous-culture, il y a des bonnes choses et des moins bonnes. Les moins bonnes, on le voit clairement aujourd’hui, il y a une pression de l’Occident pour imposer un certain nombre de nouvelles normes sociétales avec le planning familial, pour développer la contraception et l’avortement, notamment dans des pays africains qui refusent cela parce que ce n’est pas leur culture. Mais la pression est telle que soit vous acceptez, soit on ne vous donne pas d’argent.

Mais il y a aussi des bonnes choses, parce que cette culture occidentale, qu’on le veuille ou non, son soubassement c’est la civilisation judéo-chrétienne. Et vous avez des réalités, comme par exemple “l’égale dignité de tous”, y compris de l’homme et de la femme, qui sont en contradiction avec un certain nombre d’autres cultures.

C’est en contradiction avec le système de pensée hindou où vous avez le système des castes, c’est-à-dire que les humains n’ont pas du tout la même dignité. Et nous quand nous disons “ tous les hommes ont la même dignité ”, cela ne peut pas bien se passer en Inde.

Ensuite, il y a le statut de la femme, là on peut penser à l’islam. Nous, nous disons que l’homme et la femme ont la même dignité. Forcément, cela crée une tension chez eux. Essayez d’aller conduire en Arabie Saoudite si vous êtes une femme...

Cette sous-culture américanisée est aussi façonnée par le judéo-christianisme, c’est pour cela que je dis que les valeurs chrétiennes sont en train de se répandre petit à petit, qu’on le veuille ou non. Il faut se respecter les uns les autres ; un homme et une femme ont la même dignité ; tous les êtres humains ont la même dignité et c’est en train de faire son chemin. On peut donc réellement parler de progression des valeurs chrétiennes dans le monde. Mais cela suscite des résistances qui peuvent aller jusqu’à des violences. Et ces violences vont s’opérer, en général, envers les communautés chrétiennes sur place, ce qui explique la discrimination dont nous faisons l’objet dans un certain nombre de pays.

La discrimination – qui est négative en soi, on ne peut pas se réjouir d’une discrimination – procède en partie de quelque chose de positif, c’est-à-dire que le christianisme et ses valeurs sont en train de se répandre dans le monde.

Alors, autre objection : « c’est bien de dire que le christianisme se développe, mais il y a quand même des chrétientés d’Orient et d’Occident qui sont en train de disparaître. Il y a de moins en moins de chrétiens et en Orient et en Occident. Donc ce n’est pas vraiment cohérent avec le développement du christianisme ».

Sauf que je parle du monde entier et donc de l’Afrique, de l’Inde, de la Chine, de l’Amérique du Sud également, tandis qu’en Orient et en Europe le christianisme s’affaiblit. C’est d’ailleurs étonnant de voir que c’est dans les deux berceaux du christianisme qu’il est aujourd’hui le plus en difficulté. En Orient : pourquoi est-ce que le christianisme disparaît ? D’abord, ce n’est pas un phénomène récent, cela fait quatorze siècles, depuis l’arrivée de l’islam que la proportion des chrétiens diminue, avec une nette accélération au XXe siècle, notamment ces dernières décennies et notamment ces dernières années.

On peut clairement penser qu’il y a une responsabilité évidente dans cette pression de l’islam qui fait qu’à un moment donné, vivre là-bas et ne pas être musulman devient difficile.

Mais il y a aussi un certain nombre de stratégies occidentales récentes : on pourrait évoquer le dossier syrien, par exemple, où nous avons largement contribué à entretenir cette guerre. Cela n’a pas aidé au maintien des communautés chrétiennes là-bas.

Très rapidement, les ingérences américaines en Irak depuis vingt-cinq ans se sont traduites par un effondrement de la présence chrétienne dans ce pays. Ce n’est pas uniquement à cause des Américains mais ils n’ont rien fait pour aider. Et en l’occurrence, le chaos total dans lequel ils ont plongé ce pays a clairement accéléré la disparition des chrétiens.

Dans la guerre en Syrie, on le sait très bien, il y a eu une espèce de coalition arabo-occidentale, que je développe beaucoup dans le livre Guerres, pétrole et radicalisme, c’est-à-dire que d’un côté l’Arabie Saoudite, le Qatar et la Turquie et de l’autre côté les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne ont eu des intérêts convergents pour se débarrasser de Bachar el Assad. Pour atteindre cet objectif, il a fallu soutenir et financer la rébellion d’où a émergé un certain nombre de groupes dont l’État islamique qui est responsable, en occupant la moitié de la Syrie aujourd’hui, de la guerre qui continue et en occupant un tiers de l’Irak, de l’exode des chrétiens l’été dernier du nord du pays.

Nous avons une responsabilité réelle. Faire de belles déclarations sur la disparition des chrétiens d’Orient, c’est bien mais si on n’avait pas aidé à ce processus, ils auraient certainement disparu moins rapidement. En Occident, clairement il y a une crise de la transmission. Cette crise de la transmission, comment l’expliquer ? On peut aussi imaginer que ce principe de libération, que j’ai évoqué tout à l’heure et qui est inhérent au christianisme, est arrivé aujourd’hui à un stade ultime, dans un monde post-moderne, post-chrétien, post-libéré, où l’on a évacué la mort et où on est dans une approche totalement narcissique de soi-même.

Le christianisme a alors plus de mal à trouver sa place. Pourtant, on le voit bien, la mort va revenir même si on cherche à l’évacuer. Je pense bien sûr aux attentats du 13 novembre qui d’ores et déjà commencent à susciter, chez un certain nombre de nos concitoyens, un renouvellement de questionnements métaphysiques ou de la recherche de sens. Si la mort réapparaît, que signifie la vie ? Forcément, vous ne pouvez pas définitivement évacuer les questions sur le sens si vous êtes potentiellement confrontés à la mort en sortant d’ici.

Et puis pour parler de la pratique religieuse, vous savez qu’au long de l’Histoire, elle a eu des hauts et des bas. Au moment de la Révolution française, la pratique religieuse, y compris dans les monastères, n’était pas non plus florissante.

Prenons un exemple, la proportion des chrétiens au Mali, c’est 5 % de la population, mais la cathédrale est trop petite. Et l’archevêque de Bamako, où j’étais trois semaines après l’intervention française, a besoin de l’agrandir. Il sait qu’on vend des églises en France. Il m’a dit : « Donnez-moi le prix de vente d’une église et cela me permettra d’agrandir ma cathédrale ». Et après il a ajouté : « Mais attention ! Ne vendez pas trop vite. Dans cinquante ans, vos descendants vous maudiront d’avoir dilapidé ce patrimoine ». Cela veut dire que, pour lui, on est dans une éclipse de la foi – et une éclipse, c’est passager – et que les gens vont revenir à la pratique, plus tard. C’était en 2013, donc cinquante ans après, on sera en 2063, je vous donne rendez-vous ici pour vérifier que la prophétie a été réalisée.

Deuxième partie : nous sommes dans les douleurs de l’enfantement.

J’ai assisté à six enfantements. Je n’en ai évidement pratiqué aucun personnellement. Mais c’est un langage qu’on retrouve dans le monde ecclésial, le monde théologique : l’enfantement dans lequel nous sommes depuis l’Incarnation du Christ et jusqu’à la fin des Temps – nous sommes déjà dans la fin des Temps – nous aspirons, nous autres chrétiens, au retour du Messie que nous connaissons, c’est le Christ et pour les autres, ils aspirent à quelque chose sans vraiment savoir à quel saint se vouer, à charge pour nous de leur expliquer ce qu’ils attendent.

Dans la première partie, nous venons de voir que l’humanité se rapproche du Christ. En tout cas, le christianisme est en train de se développer. Les valeurs chrétiennes, très clairement, se répandent dans le monde, ce qui suscite des tensions que nous pouvons observer.

Ces discriminations que je viens d’évoquer, l’Aide à l’Église en Détresse publie tous les deux ans un rapport sur la liberté religieuse dans le monde qui en fait état, ainsi que des persécutions religieuses partout dans le monde, quelle que soit la religion. On étudie le problème des musulmans en Birmanie ; on étudie le problème des hindous au Bhoutan ; mais à la lecture de ce rapport, il apparaît que ce sont les chrétiens qui sont les plus concernés par la limitation ou l’absence de liberté religieuse dans le monde. Ces discriminations sont d’origine politique ou religieuse.

D’origine politique. Il s’agit notamment des régimes totalitaires, souvent à parti unique, souvent d’inspiration communiste. C’est la Corée du Nord, c’est la Chine, c’est le Viêtnam, c’est le Laos, c’est Cuba.

Nous avons déjà évoqué la Chine. Les chinois essaient de résister à ce phénomène de conversions au christianisme mais en même temps, à long terme, certains se posent la question de l’adopter comme colonne vertébrale pour le pays où en réalité, il n’y a plus aucune valeur aujourd’hui. C’est une société profondément matérialiste, de recherche du bien-être économique uniquement. Or, il y a dans le christianisme un certain nombre de valeurs structurantes qui mériteraient finalement d’être soutenues.

Il y a peut-être 500 000 fonctionnaires du département des affaires religieuses qui ne veulent pas perdre leur boulot. Eux, ils vont donc continuer la persécution mais au niveau des hautes sphères politiques du pays, sans doute que certains sont déjà en train d’imaginer une évolution par rapport à la manière dont est traité le christianisme dans ce pays. L’Inde est bientôt l’un des pays les plus peuplés au monde : 1,3 milliards d’êtres humains. Ils dépasseront la Chine d’ici une dizaine d’années. Les chrétiens sont 2,6 % de la population et si on prend les catholiques, ils sont 1,7%. C’est rien, mais cela fait quand même un peu plus de 19 millions de catholiques pratiquants, c’est-à-dire beaucoup plus qu’en France.

Pourquoi s’en prendre aux chrétiens dans ce pays ? En effet, il y a de plus en plus de tensions contre le christianisme, en Inde. Il y a des pogroms parfois comme dans l’État d’Orissa il y a quelques années. Et même dans le Sud où la proportion des chrétiens est beaucoup plus importante, il y a de plus en plus de tensions.

Le parti au pouvoir aujourd’hui, le BJP, est un parti fondamentaliste hindou qui rêve de ré-hindouiser totalement l’Inde et dont un certain nombre de représentants politiques n’hésitent pas à affirmer publiquement qu’ils souhaitent se débarrasser des musulmans et des chrétiens de l’Inde avant 2020. Il faut qu’ils se dépêchent, c’est dans cinq ans ! Le simple fait qu’ils le pensent et le disent publiquement est quand même inquiétant.

Encore une fois, 2,6 % : pourquoi ont-ils peur de ces gens-là ? Surtout qu’a priori, le christianisme ne commet pas d’attentats et n’est pas dans une recherche de prise de pouvoir politique.

J’ai quelques explications. D’abord, on est des boucs-émissaires faciles, on ne répond pas par la violence. Par exemple, les pogroms dans l’État d’Orissa en 2008 sont apparus parce qu’un leader hindou, un gourou fondamentaliste avait été assassiné. On a tout de suite su qu’il avait été assassiné par des rebelles maoïstes. Mais les rebelles maoïstes, ils sont extrêmement violents et armés, il est donc dangereux de s’en prendre à eux. On s’est donc retourné contre les chrétiens, c’est beaucoup plus commode et sans risque de s’en prendre aux chrétiens.

Ensuite, les chrétiens ont un rayonnement très important dans ce pays. Si on prend l’Église catholique (1,7 % de la population), elle représente 25 % des centres de soins du pays et les écoles catholiques accueillent 20 millions d’étudiants, la plupart hindous. Donc en fait, elle a un rayonnement extrêmement important, ce qui peut mécontenter les fondamentalistes hindous.

Autre raison, il y a aussi les conversions en Inde. Ce sont souvent soit des populations indigènes, aborigènes, qui ne sont pas hindoues, soit les basses castes. Mais il y en a de plus en plus. Ce qui peut aussi mécontenter les fondamentalistes hindous.

Enfin, l’Évangile et les valeurs chrétiennes qui sont en train de se propager affaiblissent toute la société indienne basée sur le système des castes. Un cardinal indien allait jusqu’à dire que les chrétiens étaient de la matière explosive dans le système des castes. Non parce qu’ils se faisaient exploser dans des bus, mais à cause de ce message d’égale dignité des êtres humains qui est prôné par l’Évangile qui est en confrontation directe avec le système des castes.

Pour terminer, le monde musulman : l’islam est aujourd’hui profondément en crise notamment à cause de ces valeurs chrétiennes qui sont en train de se répandre.

Si « l’homme et la femme ont la même dignité », ce n’est pas possible pour eux, il faut absolument qu’ils réagissent. En plus de cela, il y a de plus en plus de gens qui se convertissent, y compris au Moyen-Orient, chez eux. Un imam saoudien déclarait, il y a quelques années, qu’il était alarmé du fait que, tous les ans, il y avait six millions d’Africains qui se convertissaient au christianisme. Il a donc émis une fatwa, un avis juridique contraignant, demandant à ce que toutes les églises de la péninsule arabique soient détruites. En fait, ils ont peur des chrétiens ...

En Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, c’est pareil : il y a de plus en plus de conversions. Ils sont même obligés de financer des séquences de propagande à la télévision, c’est un dessin animé qui s’appelle « Sauvez Maryam ». Maryam, c’est une petite fille musulmane. Elle est attirée par les chrétiens, le christianisme. Et c’est le cri d’alarme pour le pays qui doit financer la ré-islamisation de l’Indonésie qui, sinon, court à sa perte.

Nous leur faisons peur, c’est une des raisons pour laquelle ils veulent se débarrasser des chrétiens au Moyen-Orient, pour éviter cette contagion, cette proximité, pour empêcher les chrétiens de témoigner de leur Dieu d’Amour.

D’autre part, les musulmans ont un problème par rapport à la modernité. Ils en sont totalement déconnectés. Ils savent qu’au début de l’islam, il y a eu une sorte d’effervescence culturelle, que beaucoup de choses ont été inventées, même si elles ne venaient pas forcément d’eux. Ils ont capté les mathématiques indiennes, un certain nombre de faits culturels de l’Extrême-Orient parce qu’ils étaient au bout de la route de la soie. Ils ont récupéré la philosophie, la sagesse, la médecine antique grecque traduite en arabe par des moines syriens.

Tout cela a donc créé une sorte d’effervescence intellectuelle et culturelle, mais aujourd’hui ils n’inventent plus rien depuis très longtemps. Sans doute depuis la fermeture de l’ijtihad, c’est-à-dire l’impossibilité pour eux de continuer à interpréter leurs textes. Cela a dû avoir un effet stérilisant sur leur capacité à réfléchir et depuis ils n’ont plus rien produit.

Du coup, ils se disent qu’il faut revenir à ce qu’ils étaient au début quand ils avaient la baraka, la bénédiction de Dieu. Ils avaient conquis la moitié du monde connu, donc il faut faire comme à l’époque. C’est l’essor des salafistes, ‘salaf’ c’est l’ancien, ce sont les ancêtres, les premiers compagnons de Mahomet. Il faut tout faire comme eux, ils n’ont pas besoin d’inventer, il suffit de lire le Coran, les hadiths – c’est un recueil d’actes et de paroles de Mahomet et de ses premiers compagnons – et donc ils s’habillent comme eux à l’époque, avec des djellabas mi-mollets, ils ne se rasent pas, parce qu’il n’y avait pas de rasoir à l’époque, ils traitent la femme comme on la traitait dans la péninsule arabique au VIIe siècle, c’est-à-dire comme pas grand-chose.

Ils vendent des filles de moins de dix ans sur le marché à Mossoul parce qu’ils veulent imiter leur beau modèle, Mahomet, dont la femme préférée Aïcha a été épousée quand elle avait cinq ans et consommée quand elle en avait huit. C’est l’imitation de Mahomet. En dessous de dix ans, ce sont les filles qui ont le plus de valeur. Après, entre dix et vingt ans, c’est soldé et après vingt ans, c’est bradé...

En faisant cela, ils ont l’impression d’être pieux et d’appliquer leur religion. Cela va être un petit peu compliqué de vivre avec ces gens-là. Car c’est cet islam-là, c’est l’islam wahhabite tel qu’il est pratiqué en Arabie saoudite et qui est exporté depuis quatre ou cinq décennies à coups de pétrodollars partout dans le monde et qui est en train, petit à petit, d’uniformiser l’islam sunnite dans le monde, qui autrefois avaient des sensibilités très différentes que ce soit au Sénégal, au Maroc, au Pakistan ou ailleurs.

Il y a maintenant une uniformisation et une radicalisation de l’islam et qui sont une wahhabisation de la planète, y compris chez nous.

Un certain nombre d’intellectuels musulmans, aujourd’hui, sont de plus en plus inquiets parce qu’ils considèrent que cette radicalisation de l’islam qui est réellement aujourd’hui en marche va finir par tuer l’islam. Et ils pensent même que l’islam va s’effondrer de ce fait, que l’islam n’arrivera pas à survivre à cette gangrène, cette métastase de l’islam radical qui est entrain de se répandre partout.

L’imam de Bordeaux disait que les musulmans aujourd’hui étaient profondément en crise, qu’ils ne semblaient pas avoir le logiciel leur permettant de vivre avec d’autres. C’est grave comme accusation, mais ce n’est pas une accusation, c’est un constat.

Et donc cette crise de l’islam, elle est aujourd’hui, à part si on ne veut vraiment ne pas la voir, de plus en plus évidente.

Le président égyptien a même été à Al Azhar, la grande université coranique du Caire, pour réprimander publiquement les professeurs et leur dire qu’ils étaient responsables de cette crise en enseignant toutes ces fatwas, en encourageant la lecture des versets les plus violents, appels explicites à la violence et en encourageant cette radicalisation de l’islam qui va finir par tuer l’islam. Et, leur a-t-il dit, vous devez faire des réformes, sinon l’islam ne s’en sortira pas.

Mais qui va faire des réformes dans l’islam ? Comment peut-on aider les musulmans ? Évidemment, c’est aux musulmans de le faire, c’est leur religion – mais on peut se poser la question et je conclurai par là La rencontre des civilisations.

Car on pourrait aussi parler des Mayas, des Aztèques, de l’hindouisme, et de toutes sortes d’autres données. Mais, avec le village que l’on évoquait, on est quand même chez nous, ici, en France. La rencontre des civilisations, comment est-ce qu’on va la gérer ? Parce qu’en France, c’est cette croissance de l’islam qui a déjà commencé à créer un certain nombre de tensions et qui va sans doute continuer à le faire dans les années à venir. Cette rencontre, elle va être de plus en plus difficile au vu de cette radicalisation de l’islam que je viens d’évoquer, même si l’immense majorité des musulmans ne sont pas radicaux aujourd’hui et d’ailleurs n’en veulent surtout pas !

En effet, que s’est-il passé en Égypte ? Vous avez eu des manifestations avec des dizaines de millions de personnes qui sont descendues dans la rue, la plupart des musulmans, pour exiger de l’armée qu’elle se débarrasse des frères musulmans. C’est pour cela que Al Sissi, le nouveau président égyptien, s’est débarrassé de Morsi. Donc, c’est plutôt une bonne nouvelle, ce sont les musulmans eux-mêmes qui ne veulent plus de l’islam radical. Pourquoi est-ce qu’au Mali, l’armée française a été si bien reçue ? Parce qu’elle a permis aux maliens d’échapper aux djihadistes radicaux qui avaient déjà pris Gao, Tombouctou et Kidal et qui descendaient vers Bamako pour imposer cet islam. Alors qu’au Mali, 95 % de la population est musulmane, ils ne veulent pas forcément de cette radicalisation. Le problème, qu’ils le veuillent ou non, c’est que petit à petit cet islam radical est entrain de gangrener leur communauté, de s’imposer, de contrôler de plus en plus de mosquées et de se répandre.

Comment les musulmans vont-ils s’en sortir ? C’est vraiment la grande question pour l’avenir. Comment est-ce qu’on peut les aider à répondre à ce défi ?

On doit certainement exercer une certaine fermeté et opposer une résistance vis-à-vis de l’islam radical qui clairement nous a déclaré la guerre. Depuis le 13 novembre, la France est en guerre, tout le monde le dit, mais on ne sait pas contre qui. Il s’agit de l’islam radical mais on n’a pas le droit de le dire, on est juste en guerre...

Ces réticences vis-à-vis de cette idéologie n’empêchent pas le plus grand respect envers les personnes et il nous faut sans doute encore plus qu’avant faire la distinction entre l’idéologie et les personnes.

Mais il faut en tout cas une fermeté politique. Qu’attend-t-on pour contrôler nos frontières ? Pour contrôler ces mosquées radicalisées ? Pour expulser ces bi-nationaux qui sont fichés ‘S’ et qu’on n’a pas les moyens de surveiller correctement ? Enfin, on peut imaginer que les attentats ont provoqué un début de sursaut, le début d’un début de réveil, ce qui est mieux que rien. Car il y a un autre ensemble de données évidentes à mettre en œuvre rapidement, c’est une fermeté religieuse aussi. Parce qu’aujourd’hui dans l’Église en France, on est toujours dans le dialogue. C’est magnifique et je suis pour. En effet, à la fin, on a le choix entre l’affrontement et le dialogue. Et nous, on n’est pas bon pour l’affrontement, ce n’est pas notre culture. Si l’on va sur ce champ-là, on va se faire massacrer.

Il nous faut donc dialoguer, sauf que l’on doit savoir ce que les musulmans entendent par dialogue. Et ce n’est pas du tout la même chose que nous. Pour eux – la culture arabo-musulmane est basée sur le rapport de forces – le dialogue, c’est un aveu de faiblesse qui signifie que vous n’avez pas la possibilité d’imposer votre point de vue par la force et de ce fait, vous essayez de dialoguer. Et donc les acteurs musulmans du dialogue vont arriver en souriant, en vous proposant de reprendre un peu de couscous et en vous citant quelques versets extrêmement bienveillants du Coran. Mais en réalité, la plupart d’entre eux n’y croient même pas, n’y accordent pas la moindre importance car ils ont en tête, au moment où ils disent ces premiers versets, les autres versets beaucoup plus intransigeants.

Malgré tout, on doit continuer à dialoguer parce qu’en fait, c’est la seule solution que l’on ait. Simplement, on doit le faire en connaissance de cause et aussi avec un peu plus de fermeté. Par exemple en leur posant des questions : que faites-vous avec ce verset ? Très rapidement, ils arrivent à une impasse : ils ne peuvent pas justifier ces versets. La seule solution serait d’arracher des pages entières du Coran et on ne peut pas le leur demander puisque, selon eux, c’est la parole incréée de Dieu.

Ils sont donc dans une d’impasse dont ils ne savent pas comment sortir. Et nous, on n’a pas à les entretenir là-dedans, à continuer de répéter à chaque fois qu’il y a un attentat : cela n’a strictement rien à voir avec l’islam, puisque c’est faux. Cela a à voir avec l’islam ; l’État islamique a à voir avec l’islam. Tous les musulmans ne sont pas comme l’État islamique mais l’État islamique est musulman. On ne peut pas dire le contraire et il y a donc vraiment un problème.

Je conclue en disant que cette fermeté religieuse, espérons qu’elle apparaîtra rapidement. On doit continuer à dialoguer mais avec un peu plus de fermeté.

On doit investir un peu plus au sein de l’Église en France dans l’accueil des musulmans qui souhaiteraient se convertir. Pour le moment, on ne fait pas grand-chose et ces gens-là, en général, se tournent vers les protestants. On devrait avoir des structures d’accueil dans chaque diocèse, y compris des lieux physiques car il y a parfois des personnes qui doivent être mises en sécurité. Mais au-delà de cela, avoir déjà des référents qui soient capables d’accueillir ces personnes qui posent des questions très spécifiques et qu’il faut savoir accompagner.

Cela, c’est l’urgence aujourd’hui. Parce que si on n’aide pas ces personnes qui veulent se convertir, on va simplement laisser le champ libre à la radicalisation de l’islam et l’on ira clairement vers l’affrontement.

In fine, je cite une phrase du patriarche copte orthodoxe, le patron des chrétiens d’Égypte que j’ai rencontré là-bas l’année dernière. Il était plutôt confiant et me disait : « Vous savez tous les pays sont dans les mains de Dieu mais l’Égypte est dans le cœur de Dieu ».

Espérons, mais je le crois et on peut prier pour cela, que les chrétiens d’Orient et d’Occident, où qu’ils soient, demeurent toujours dans le cœur de Dieu. C’est sans doute là où Il nous appelle à être et très certainement notre unique chance de Salut.

Echange de vues

Rémi Sentis : Vous avez évoqué rapidement la question du pétrole. Il semble que cela soit quelque peu en lien avec la complaisance que manifesteraient les Occidentaux et notamment les Américains, vis-à-vis de l’islamisme (en particulier de l’islam salafiste ou wahhabite). Pouvez-vous développer un peu ?

Marc Fromager : Je ne pense pas avoir utilisé le mot “pétrole” en dehors de la citation du titre de mon ouvrage que, j’espère, vous avez déjà. En une heure et demi, vous êtes certain de tout comprendre à ce qui se passe au Moyen-Orient, c’est garanti ou remboursé !

Je parle du pétrole parce que, évidemment, à la fin tout revient à des questions d’argent et là-bas l’argent, c’est le pétrole et le gaz.

Dans ce livre, je parle d’ailleurs plus du gaz qatari. Le Qatar, ce n’est que du gaz. Ils avaient le projet de créer un gazoduc – puisque pour le moment ils exportent par des méthaniers –qui devait traverser la Syrie pour rejoindre les grands gazoducs turcs qui acheminent le gaz de la mer Caspienne et de l’Orient vers l’Europe, puisque nous sommes les grands consommateurs de la région. Et la Syrie aurait dit « non » – alors qu’ils étaient alliés à l’époque avec le Qatar, Bachar al Assad passait ses vacances à Doha – pour ne pas gêner la Russie, alliée de la Syrie. Or, nous sommes très dépendants du gaz russe aujourd’hui. Ce serait une des raisons qui aurait déclenché la guerre en Syrie.

L’autre raison principale de la guerre en Syrie est cet affrontement entre l’Iran et l’Arabie Saoudite, l’Iran dont la puissance est aujourd’hui en train de se développer et qui encercle en quelque sorte la péninsule arabique. Il y a le front sud, avec des chiites au Yemen. Vous savez qu’il y a une guerre en ce moment. Les Saoudiens bombardent le Yemen tous les jours. On n’en parle pas, pourtant il y a des morts. Mais comme les Saoudiens sont nos amis, on évite de trop évoquer le sujet.

Il y a surtout le front nord, ce couvercle qui est au-dessus de la péninsule arabique qui part de l’Iran, traverse l’Irak, avec 65 % de chiites. Autrefois c’était un pays dominé par les sunnites. Saddam était sunnite. Les Américains l’ont fait pendre et ont exigé que la démocratie commence le lendemain matin. Donc les chiites, les plus nombreux, ont pris le pouvoir. C’est donc Téhéran qui contrôle aujourd’hui Bagdad. Inutile de dire que les sunnites ne sont pas contents et qu’une partie de l’encadrement de l’Etat islamique est justement composée des officiers de l’armée irakienne mis au chômage par les américains.

Ensuite, on arrive en Syrie, un pays majoritairement sunnite mais dont Bachar el Assade, alaouite, est apparenté aux chiites. C’est dit très rapidement, parce que les alaouites ne sont pas des chiites non plus, mais en tout cas ils sont dans cet axe irano-chiite. Et ensuite, on arrive au Liban avec le Hezbollah, des chiites entièrement soutenus par l’Iran.

Et cet arc chiite, surtout iranien, fait peur à la péninsule arabique qui a donc visé le maillon faible de cet arc qui est la Syrie parce que c’est un pays majoritairement sunnite. Il fallait se débarrasser de Bachar al Assad, par tous les moyens, pour pouvoir mettre des sunnites au pouvoir à Damas et en même temps le punir pour l’histoire du gazoduc.

Donc, l’Aranie Saouidte et le Qatar, ils ont des raisons logiques et cohérentes pour soutenir la rébellion d’où a émergé l’État islamique en Syrie. Mais la question est : pourquoi est-ce que nous, en Occident, avons suivi cette stratégie ?

On peut imaginer qu’il y avait ce plan israélo-américain que j’ai évoqué mais surtout, aujourd’hui, notamment pour la France, on est devenu totalement dépendant de leur puissance financière. On est en faillite, on a donc besoin de « cash ». On a besoin de leur vendre des armes – on est le troisième exportateur mondial d’armes et l’Arabie saoudite, le premier importateur mondial, cela créée des liens. Et puis, on a besoin que ces pays rachètent notre dette. On a besoin que ces pays investissent chez nous. Le Qatar est en train de racheter le pays.

Tout cela crée des liens et on peut imaginer que notre politique au Moyen-Orient depuis cinq ans est dictée par Riad et Doha.

Évidemment, ce qui a changé ces trois derniers mois, c’est l’intervention russe qui bouscule cette espèce de complaisance arabo-occidentale unanime dans ce projet de destruction de la Syrie. Et du coup, on a dû se résoudre à faire un peu plus de raids contre l’État islamique, puisqu’on faisait semblant depuis un an. L’État islamique s’est agrandi depuis un an alors qu’officiellement, on est censé se battre avec les Américains contre l’État islamique. Ils ont pourtant pris Palmyre, par exemple, il y a quelques mois, sans aucune difficulté !

Le ciel syrien est constellé de satellites et de drones américains. On sait ce qu’ils mangent, on sait quand ils vont aux toilettes, on sait tout sur eux et d’un seul coup, le jour où ils ont pris Palmyre, on les a laissé parcourir trois cents kilomètres en plein jour, là où il n’y a pas l’ombre d’un petit palmier pour les camoufler. Et on n’a rien fait, on les a laissé faire. De qui se moque-t-on ?

Les Russes interviennent et d’un seul coup on commence à avoir des résultats. Du coup, notre propre inaction paraît au grand jour et on est obligé d’en faire un peu plus. Et maintenant, depuis les attentats, on a dit qu’on en faisait beaucoup plus. Il était temps !

Tout cela pour dire que le pétrole, très clairement, explique un certain nombre de stratégies mais ce n’est pas le seul élément. Il y a aussi la radicalisation de l’islam qu’on a déjà évoquée. Il y a enfin cette guerre entre l’Arabie saoudite et l’Iran et tout cela provoque une redistribution des cartes au Moyen-Orient qui est assez intéressante.

Si ce n’était que le pétrole, on pourrait imaginer que les Américains continueraient à soutenir uniquement les Saoudiens avec le fameux pacte de Quincy qui existe depuis 1945, mais en réalité aujourd’hui, ils sont en train de se rapprocher des Iraniens et donc de jouer plusieurs cartes à la fois.

Jean-Marie Schmitz : Quand vous avez l’occasion d’expliquer à nos évêques, surtout ceux qui sont impliqués dans le dialogue islamo-chrétien, ce que vous venez de nous dire des conditions d’un dialogue fructueux, comment êtes-vous accueilli ?

Marc Fromager : Il faudrait déjà que je sois invité ! Je suis poli, j’attends qu’on m’invite. Je pense que la plupart des évêques français ont des idées relativement claires sur le sujet, à part quelques idéologues.

Maintenant, ce qui est un peu triste, c’est que il y a une sorte de paralysie de l’Église en France qui cherche à ne pas provoquer de vagues sur ce sujet comme sur d’autres, et qui est exagérément politiquement correcte et suit les préconisations politiques qui consistent à dire que l’islam est un sujet tabou qu’on ne doit pas traiter, de toutes manières.

À part de dire que tout va bien et qu’on est tous fils d’Abraham – ce qui resterait à prouver d’ailleurs –, la moindre espèce d’analyse ou même d’interrogation sur la pertinence de ce dialogue tel qu’il est conduit aujourd’hui vous fait immédiatement considéré comme étant extravagamment extrémiste et dangereux.

Jean-Marie Schmitz : Et le 13 novembre n’a rien changé ?

Marc Fromager : Espérons que, petit à petit, il y ait une prise de conscience. Mais cela prendra sans doute du temps.

Philippe Brizard : Je rejoins le point de vue de l’un et de l’autre. Il manque deux instances dans l’Eglise de France pour qu’il y ait un certain dynamisme sur cette question-là.

On ne peut faire fi du dialogue, même s’il ressemble à échange de salon où l’on se dit des amabilités et où on essaie de ne pas se fâcher.

D’autre part, il faut aussi avoir le courage de dire ce qui ne va pas. Mais dans la complexe organisation de la Conférence des Evêques, ce ne peut être le même qui dise : vous exagérez, ça ne va pas. Nous n’acceptons pas que vous trucidiez des chrétiens ou que vous fassiez des choses contraires aux droits de l’Homme ».

Troisièmement, ce que peut être le même qui dialogue, qui conteste et qui, enfin, catéchise et conduise au baptême d’anciens musulmans. Mais la catéchisation d’anciens musulmans commence. J’en suis un exemple modeste : mon travail à la Maison d’Ananie consiste à accueillir discrètement des musulmans qui désirent devenir chrétiens. D’autres paroisses le font à Paris : Saint Louis d’Antin, Saint Nicolas des Champs.

Ce catéchuménat pour anciens musulmans dépend pour une bonne part de la décision épiscopale : il y a des pays ou des diocèses où ce n’est pas possible.

Je me souviens d’une réunion d’Oasis à Tunis. Oasis est une organisation montée par le Cardinal Scola, Archevêque de Milan, qui réfléchit sur le dialogue à travers la Méditerranée. Racontant ce que je faisais à la Maison d’Ananie, l’Archevêque de Rabat (Maroc), m’est tombé dessus déclarant que j’étais un horrible intégriste qui n’avait rien compris… Il est vrai que le contexte au Maroc est très différent. L’Archevêque ne peut pas convertir. Conversion équivaut à expulsion immédiate du Royaume. Et en voici la preuve : à un Marocain récemment converti, je demande : « qu’allez-vous faire maintenant ? » - « Je retourne au Maroc » - « Mais vous êtes fou ! » lui dis-je. « Je sais, me répondit-il mais je vais prendre ma retraite et je veux retrouver ma femme et mes enfants »… Peu de temps après, sa femme obtint le divorce pour apostasie et mon homme fut expulsé du pays. Et j’estime qu’il s’en tire à bon compte.

Bref, qu’il y ait une instance dans l’Eglise de France pour dire « ça ne va pas » sans compromettre le dialogue et qu’il y ait une autre instance pour dire aussi : « nous accueillons les musulmans qui veulent se convertir ». Ainsi, on ne mettra pas tout dans le même sac.

Nicolas Aumonier : Je pensais à Pie XII, quand le pape Benoît XVI l’a cité cela a été tellement mal pris qu’il y a eu immédiatement des crimes commis contre les chrétiens dans divers pays.

Donc si nous disons ce que nous pensons, ce que vous avez dit ici, si c’est public et un peu trop médiatisé, cela entraîne des dommages collatéraux considérables chez les nôtres. En France notamment, le discours public n’est pas libre sur ces questions.

Je sais moi-même très bien que dans l’enseignement de la bioéthique quand j’ai deux ou trois étudiants musulmans, je fais très attention à ce que je dis et à la manière dont je le dis.

Donc la rencontre, c’est compliqué !

On sait très bien que pour la défense des juifs, Pie XII ne pouvait pas dire publiquement ce qu’il voulait de peur d’exposer à la mort des chrétiens.

Et d’autre part, êtes-vous consulté par notamment le Ministère de l’Intérieur ? Est-ce que vous avez des contacts ? Je pourrais poser la question à Mgr Brizard aussi.

Marc Fromager : L’Œuvre d’Orient, je pense, a des contacts et doit être consultée parce que c’est une œuvre française, qui a plus de cent cinquante ans, qui a des liens historiques depuis le départ avec le Quai d’Orsay.

Nous le sommes un peu moins, nous sommes plus récents et peut-être moins connus. Et puis nous n’avons jamais cherché à nous positionner politiquement mais nous avons dénoncé les persécutions derrière le rideau de fer, alors qu’il était interdit d’en parler, y compris dans l’Église en France. De ce fait, on nous a traités d’anti-communistes primaires alors que ce n’était pas la question d’être communiste ou pas. Simplement, nous parlions de la réalité de ce que vivait l’Église à quelques centaines de kilomètres de chez nous.

Au même moment dans les années 1960, nous dénoncions les grands propriétaires terriens en Amérique du Sud qui chassaient les paysans et les indigènes de l’Amazonie, on aurait pu nous traiter d’anti-capitalistes primaires aussi.

Il est vrai que nous parlions davantage de l’Europe de l’Est et que donc si nous étions anti-communistes primaires, nous étions forcément fascistes. En France, on a cette capacité d’étiqueter politiquement les gens de manière assez extrême.

Cependant, nous avons des contacts. Chaque année, nous organisons la Nuit des Témoins où nous faisons venir des cardinaux, des évêques, des religieuses et nous avons un petit déjeuner au Quai d’Orsay avec les responsables de zones géographiques qui, entre le croissant et le thé, cherchent à en savoir un peu plus des différentes région où nous sommes présents.

Nous avons également quelques contacts avec des sénateurs et des députés intéressés par la publication de notre rapport sur la liberté religieuse dans le monde.

Maintenant, pour en revenir à ce qe vous disiez, évidemment qu’il faut faire attention et évidemment que cela va être difficile. Aujourd’hui, pour les enseignants, il faut du courage pour enseigner un certain nombre de sujets dans nos écoles, il n’est pas question de chercher à provoquer l’affrontement.

Benoît XVI, qu’on le veuille ou non, a posé la seule bonne question : comment résoudre ce problème du rapport de l’islam à la violence ? Les musulmans ne réussiront à le résoudre uniquement quand ils décideront que les versets qui sont des appels explicites à la violence doivent être abrogés. Sauf que l’on ne sait pas qui va faire cela ; et le premier qui aurait l’idée de le faire serait sans doute assassiné rapidement, ce qui mettrait un terme à cette réflexion sur la violence.

Et le monde musulman s’est enflammé à cette déclaration de Benoït XVI émettant l’hypothèse qu’il y avait peut-être un rapport entre l’islam et la violence. Comment a-t-il répondu ? Par la violence, ce qui était au final une confirmation de la pertinence des propos du pape.

Maintenant, aurait-il dû dire cela de cette manière, je n’en sais rien. Le pape n’a pas une totale liberté de parole et l’exemple de Pie XII est parfaitement pertinent sur la question des juifs pendant la seconde guerre mondiale. Maintenant, dans l’Église catholique, il n’y a pas que le pape. Vous avez d’autres instances et notamment l’Aide à l’Église en Détresse qui est une fondation pontificale. Nous avons une capacité à dire les choses qui n’est pas en contradiction avec ce que le pape ou le Vatican peuvent dire.

Le Vatican est un État qui a une diplomatie et il cherche à respecter de ce fait les usages diplomatiques, ce qui normal et bon. Maintenant, cela ne l’empêche pas de se réjouir qu’il y ait d’autres corps constitués dans l’Église qui aient la capacité de dire les choses autrement, ce qui est complémentaire.

D’une manière plus générale en France, si l’on part du constat qu’il ne faut vraiment pas parler de ces questions-là parce que cela va énerver les musulmans, cela veut dire qu’on a déjà perdu la bataille, que l’on est déjà rentré dans un processus de dhimmitude, dans un processus de soumission, et cela signifierait qu’ils ont déjà gagné la partie.

Séance du 3 décembre 2015

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