Un travail décent pour tous dans une économie mondialisée : utopie ou stratégie réaliste ?

Nous écouterons les vues que vous voudrez bien nous développer avec une attention qui est à la mesure de l’éminence de votre personnalité, de votre compétence et de vos responsabilités.

Puisse la modestie du clerc ne pas souffrir des quelques aperçus de votre parcours que la tradition de notre maison me fait un agréable devoir d’évoquer en quelques mots.
Membre de la Compagnie de Jésus – et non pas de celle des Frères Prêcheurs comme votre prénom aurait pu le laisser présager -, vous êtes un brillant sujet.

Titulaire d’une maîtrise de philosophie et de théologie ainsi que d’un doctorat de mathématiques appliquées.

Dans un parcours d’une grande dynamique, vous avez su tout à la fois assumer pleinement vos engagements d’Église, développer votre grande sensibilité artistique en devenant un violoncelliste de grand talent, publier de nombreux articles scientifiques et philosophiques, et occuper en quelques rapides enjambées une série impressionnante de responsabilités dont je ne cite que quelques-unes.

Directeur des études de l’École Sainte Geneviève de Versailles (dont on sait combien elle-même a formé de brillants sujets) ; directeur du laboratoire d’informatique et d’économie financière (LIEF) puis de l’École Supérieure d’Agriculture de Purpan (ESAP) à Toulouse, puis Président du groupe Purpan ; directeur de recherches en informatique pour l’agriculture au centre mondial informatique et ressources humaines ; administrateur puis président de Intellagri S.A. ; membre du Conseil pour les applications de l’Académie des Sciences ; membre fondateur de l’Académie des technologies ; membre de l’Académie d’Agriculture de France.

De tout cela on comprend : d’abord que Michel Hansenne, ancien Directeur général du Bureau international du travail vous ait choisi comme Conseiller spécial pour les affaires socio-religieuses et que Juan Somavia, le Directeur général actuel, vous ait demandé de réfléchir, du point de vue des grandes traditions philosophiques et spirituelles, sur les axes d’actions à long terme qui inspireront gouvernements, syndicats, employeurs et aussi les O.N.G. dans un grand et vrai programme mondial ;

ensuite que Jean-Didier Lecaillon, notre Président, vous ait confié cette intervention majeure.

Père Dominique Peccoud : Un travail décent pour tous dans une économie globalisée : utopie ou stratégie réaliste ? Actuellement, beaucoup reprochent à la globalisation, à une économie beaucoup plus globalisée au niveau financier qu’au niveau des échanges de personnes, d’engendrer des déséquilibres. Il se crée finalement non pas du travail décent mais des emplois de plus en plus précaires et de moindre qualité et surtout du chômage pour nos pays, en particulier pour l’emploi des jeunes qui ont de plus en plus de difficultés à accéder à un travail décent.

Face à cela, et depuis son origine, l’O.I.T. se préoccupe d’introduire un peu plus de justice pour essayer de créer un champ de compétition dans lequel des règles soient définies et observées par tous, en développant des stratégies nationales qui respectent des instruments juridiques internationaux adaptés à chaque pays.

L’Organisation internationale du travail, née en 1919 comme vous le savez, est la plus ancienne des organisations constituant le système des Nations Unies. Sa stratégie actuelle est concentrée dans ces deux mots : donner un travail décent à tout homme et toute femme qui sont au monde.

La question que je voudrais traiter avec vous ce soir peut se formuler ainsi : « notre stratégie est-elle réaliste ou sommes-nous de doux rêveurs qui tentent de promouvoir une utopie ? »

Je le ferai en trois parties.

Dans la première, j’essaierai de définir ce concept de travail décent que nous avons précisé et mettons en œuvre depuis l’arrivée de Juan Somavia comme Directeur général de l’O.I.T. en 1999.

Dans une seconde partie, je détaillerai davantage cette stratégie de l’O.I.T.

Et enfin, dans la troisième, nous pourrons nous poser la question de savoir s’il s’agit d’une utopie ou d’une stratégie réaliste.

Tout d’abord le travail décent.

Si vous le voulez bien, et peut-être un peu paradoxalement, je voudrais commencer par l’adjectif et je terminerai par le nom.

Qu’est-ce que la décence ? Et pourquoi avons-nous parlé de « travail décent » ?

Bien des gens, lorsqu’ils reprennent à leur compte la stratégie de l’OIT, parlent de la « dignité » du travail, de travail « digne ». Nous avons voulu nous-mêmes choisir l’adjectif « décent » pour deux raisons.

La première raison c’est que la dignité est une caractéristique essentielle, au sens le plus fort de ce terme, de toute personne humaine. Nul ne peut être départi, par qui que ce soit, de sa dignité. En revanche, la décence est la manière dont cette dignité de la personne est reconnue ou exprimée, dans un contexte culturel particulier, à une époque particulière. La dignité est une caractéristique intrinsèque de la personne, la décence dépend de l’espace et du temps.

Pour nous bien convaincre de ce lien de la décence avec un lieu, un temps et une culture particulière, réfléchissons sur l’acte le plus élémentaire et le plus initial de la décence dans nos relations humaines : celui de nous saluer. Lorsque nous nous disons bonjour, ce que nous essayons de faire c’est d’entrer en relation avec un autre que nous acceptons de reconnaître dans son altérité. Notre attitude se situe en un point d’équilibre subtil entre les deux pôles dialectiques de l’attirance et de la distance respectueuse. Ce point est différent dans chaque culture.

Vous vous rendez bien compte que la décence d’une salutation n’a rien de commun selon que l’on se trouve au Brésil ou au Royaume-Uni. Considérez par exemple l’abraso brésilien, comparez-le au quiet distant « Hello ! » du Royaume-Uni ; si, dans l’un de ces pays, vous vous comportez selon la coutume de l’autre, vous serez parfaitement indécent. Au Royaume-Uni vous donnerez l’impression d’être trop proche et sans aucune distance. Au Brésil, en adoptant la manière de procéder du Royaume-Uni, vous donnerez l’impression d’être un pète-sec, qui ne veut pas entrer en relation avec l’autre.

Vous voyez donc bien que la décence est quelque chose de très local.

Qu’en est-il maintenant du point de vue du temps ?
Considérez l’exemple de l’agriculture. Il était parfaitement décent qu’au début du XXe siècle, en France, des enfants de paysans fussent éduqués dans la ferme de leurs parents.

Cependant, l’agriculture, dans la deuxième moitié du XXe siècle, est certainement l’un des secteurs d’activité qui, avec la médecine, a intégré le plus grand nombre de technologies diversifiées. Que ce soit la mécanique, l’agrochimie, l’informatique, la télédétection spatiale, la génétique,…etc..

Si vous désirez, aujourd’hui, former un agriculteur, en France, ce n’est certainement pas sur l’exploitation de ses parents que vous allez le former. Il faut lui donner une formation primaire, secondaire et supérieure de très haut niveau et aujourd’hui, en France, il serait parfaitement indécent d’autoriser un enfant d’agriculteur à rester sur l’exploitation agricole de ses parents sans aller se former ailleurs.

Voilà pourquoi l’OIT a choisi le concept de « décence ». C’est une organisation internationale, soucieuse d’un principe, largement défendu dans la doctrine sociale de l’Eglise catholique – peut-être parce qu’elle ne le met pas elle-même en œuvre de manière optimale dans sa propre structure -, je veux parler du principe de subsidiarité.

Le principe de subsidiarité est clair. Dans une structure hiérarchique il faut qu’un niveau supérieur de cette hiérarchie ait le souci d’apporter une aide à un niveau inférieur. Subsidium, cela signifie « apporter une aide » et non pas faire remonter à soi toutes les décisions. Il faut au contraire que chaque fois que se pose un problème, il soit résolu au plus près du niveau hiérarchique où il se pose, sauf pour les effets de bord qui exigent qu’on ait recours à un niveau supérieur.

Nous ne voulons pas, à l’O.I.T., définir des politiques internationales qui s’imposent à tout le monde de la même façon. Ce que d’autres organisations sont peut-être contraintes de faire lorsqu’elles traitent par exemple d’échanges internationaux commerciaux, mais ce n’est pas notre cas.

Nous voulons absolument que nos instruments juridiques internationaux ne soient pas des instruments directement applicables ici ou là, sans adaptation. Si je prenais une analogie de la théorie des langages, je dirais volontiers que nos instruments sont des grammaires dont les productions terminales seront des lois locales, bien formulées dans le corpus des lois d’une communauté nationale particulière.

Voilà une différence essentielle entre notre organisation et d’autres. En anglais, on dit qu’on ne veut pas faire des costumes « one size fit for all ». Nous voulons vraiment faire du « sur-mesure » dans chaque pays. Ce qui explique d’ailleurs qu’au niveau du Bureau international du travail, nous sommes 2 000 à travailler à Genève et 1 000 à travailler dans nos bureaux locaux, répartis dans le monde entier, pour aider les gouvernements à établir, localement, de justes et décentes lois par rapport au point où ils en sont du développement social.

Tel est de notre premier argument en faveur de la décence.

Deuxième raison pour laquelle nous avons choisi la décence c’est que l’on doit bien reconnaître que, dans notre conduite à l’égard des autres, dans la reconnaissance de leur dignité, dans le type de partenariat que nous voulons développer avec eux, la décence doit toujours être de l’ordre d’une décence croissante.

La décence n’est pas un état, c’est une dynamique. Saint Paul nous dit : « Voici ma prière : que votre charité croissant toujours de plus en plus s’épanche en cette vraie science et ce tact affiné … » Ph 19. C’est un beau concept « le tact affiné ». Le tact, c’est de l’ordre du contact et c’est de l’ordre de la distance, dans une dialectique toujours instable si elle est vivante. On n’a jamais fini de progresser dans l’ordre de la décence, comme dans l’ordre du tact. Il relève du juste placement d’un curseur entre deux catégories dialectiquement opposées : le désir exprimé d’entrer en contact avec l’autre et le maintien d’une juste distance. Comme dans l’ordre de l’amour, le progrès s’impose ; dès que l’on ne vise pas davantage de décence on est déjà dans l’ordre de la régression.

Ce que nous voulons développer et continuer de développer à l’O.I.T., ce sont des dynamiques de décence dans chaque pays, adaptées au point où en est, pour aller plus loin.

Voilà la deuxième raison pour laquelle nous avons choisi le terme de « décence », alors que la dignité est un tout qui ne se subdivise pas, ne se mesure pas et se trouve infiniment présent en chaque personne humaine.

Ayant traité de la décence, parlons maintenant du travail
Quand vous allez à travers le monde, ce que vous demandent les gens, ce ne sont pas des ressources, ce n’est pas à manger, c’est du travail.

Et pourquoi du travail ? Pour deux raisons.

Le travail est important par sa dimension objective, mais il l’est au moins autant par sa dimension subjective.
La dimension objective du travail, vous le savez bien, c’est ce que nous produisons par notre travail. Mais cet objet du travail peut à son tour se diviser en deux composantes. Nous produisons certes des biens ou services mais nous produisons aussi, par notre seul travail, par le seul fait de travailler, un accroissement de la maîtrise humaine globale sur l’univers. Et ce, quoi que ce soit que nous fassions. Si nous sommes chercheurs, nous contribuons davantage à l’apport collectif de la maîtrise de l’univers. Et, même si nous sommes coiffeurs, nous allons améliorer les technologies de coupes de cheveux…Nous avons tous une dimension de notre travail qui améliore notre maîtrise collective sur l’univers. Ce qui pose d’ailleurs bien des questions pour savoir qui est propriétaire, au-delà de ce que nous produisons comme produits au service particulier, de la partie qui va venir s’additionner à ce qu’est le savoir global du de l’humanité en tant que telle. Vous voyez poindre par-derrière cela toute la question de la rémunération des brevets, de la durée des brevets. Que faire, par rapport à cela, pour maintenir le cap de la destination universelle des biens sans décourager la recherche ?

Mais il y a une deuxième dimension du travail qui est au moins aussi importante. C’est sa dimension subjective.
Ce en quoi chacun d’entre nous, chaque personne humaine est affectée par son travail et par ce qu’elle fait, est transformée par ce travail. Comment elle devient davantage sujet de sa propre existence ou, au contraire, se trouve de plus en plus déshumanisée, soit par l’absence de travail, soit, au contraire, par une pression de productivité telle qu’elle n’a plus d’espace de respiration lui permettant de s’enrichir comme sujet. Deux excès entre lesquels nous nous situons avec peine, dans le monde entier.

Nous nous laissons fasciner, dans les entreprises, par les comptes maintenant trimestriels et par les capacités de l’automatisation pour réduire les coûts de production. Nous nous posons la question de la productivité indépendamment de la dimension subjective du travail, en ne considérant ce dernier que comme un facteur de coût. Nous aurons alors parfois recours à des automatismes là où l’on pourrait probablement atteindre une même productivité avec des hommes et des femmes davantage stimulés par un travail décemment payé, bien organisé et laissant place à leur formation permanente. Lorsqu’une entreprise, dans ces cas-là, choisit les automatismes contre les hommes, elle porte atteinte à la collectivité humaine. Pourquoi ? Parce qu’elle externalise au niveau de cette collectivité humaine les coûts objectifs résultant, en fait, de l’absence de prise en compte de la dimension subjective du travail. Et ce faisant, elle les amplifie. Regardez en effet les conséquences du chômage en matière d’alcoolisme, de drogue, de désespoir, de familles dissociées… Tout ceci, ce sont des coûts que les entreprises externalisent vers la société, globalement. Et ces coûts, il va bien falloir les prendre en charge quelque part si on ne veut pas que la société se délite au point d’entraîner dans sa chute les entreprises mêmes, faute de paix sociale et d’acheteurs sur les marchés…

Est-ce qu’éventuellement, le fait de garder ces gens dans une situation d’emploi ne serait pas collectivement moins coûteux que l’externalisation de ces coûts par une entreprise ?

Vous voyez par là apparaître une notion très importante : l’entreprise n’est pas une entité qui peut s’activer sans effets de bord. Une entreprise joue sur bien des variables externes. Et il faut faire attention, dans l’entreprise, à l’impact social de ses choix sur l’ensemble de la société. Car si le tissu social autour de l’entreprise se déchire complètement, le marché sombrera dans cette déchirure.
Et donc cette dimension subjective du travail n’est pas seulement à prendre en compte au nom d’un souci humaniste, mais elle est à prendre en compte aussi du point de vue de son impact objectif sur le fonctionnement de la société dans son ensemble. Ainsi les dimensions objectives et subjectives du travail ne peuvent être complètement dissociées l’une de l’autre. Les impacts du travail sur la famille, sur la vie sociale, sur la perte du sens de l’existence d’une communauté sont redoutables et ne doivent pas être minimisés.

Dans un livre que j’ai publié récemment , je me suis livré à une étude du travail du point de vue de toutes les grandes traditions philosophiques et spirituelles du monde. Ce qu’il y a d’étonnant, c’est que toutes ces grandes traditions philosophiques et spirituelles insistent sur le fait que le travail est lié à un sens humain de la participation à une création, soit une création divine, soit une création de la collectivité si l’on ne parle pas de Dieu comme, par exemple, dans la société confucéenne. Et si le fait de travailler vous associe à cette création globale, le fait de ne plus travailler vous dissocie de ce sens de l’existence. Et cette perte du sens de l’existence est fort préjudiciable tant à l’individu qu’à la société.

Voilà quel est le type de travail décent que nous avons dans l’idée lorsque nous parlons de notre stratégie.
Comment mettre en œuvre cette stratégie ?

Je vous ai dit que la principale caractéristique de la décence, c’est d’être locale. Et pourtant, la première des choses que nous avons déterminée, c’est un plancher universel de décence du travail. C’est-à-dire un certain nombre de critères au-dessous desquels on est dans l’indécence absolue, universelle. Et nous entendons bien que ces critères soient respectés par tous les membres de l’O.I.T., qu’ils aient ou non ratifié les conventions pertinentes par rapport aux quatre points que nous avons retenus.

Comment avons-nous choisi ces quatre points par rapport aux quelque trois cent soixante instruments juridiques dont disposait l’O.I.T. quand nous nous sommes livrés à ce tri ?
Premièrement, il fallait que ces points soient définis en dehors de tout niveau économique de développement particulier de quelque pays que ce soit ; que le respect de ces points soit possible au moins à terme, et même à court terme, dans tous les pays.

La deuxième chose que nous avons visée, c’est le contenu symbolique de ces quatre points qui devait s’imposer comme indissolublement lié, universellement, à la reconnaissance de la dignité humaine. Le symbolique est le plus important quand on veut former une société humaine. Vous n’ignorez pas que symbolique cela ne veut pas dire sans impact réel opératoire. Le symbolique est au contraire fondateur de toute opérabilité possible dans une société humaine. S’il n’y a pas de symbolique fort, la société s’effrite et il n’y a plus d’opératoire possible.

Alors, qu’avons-nous retenu ? Nous avons retenu quatre points.

Premier point : la reconnaissance du droit d’association et de négociation collective.

Il n’y a pas de société si l’on ne permet pas aux individus de s’associer pour créer des personnes morales ayant la possibilité d’être reconnues comme des êtres de droit à leur tour, avec le droit de négocier et d’ester en justice.
C’est le point de départ de toute société. C’est reconnaître que l’homme n’est pas un animal social individuel et qu’il ne peut se développer qu’en relation avec d’autres.
Deuxième point : l’élimination du travail des enfants, et de manière immédiate, des pires formes de travail des enfants.
Pourquoi l’élimination du travail des enfants ?
Quand nous regardons les problèmes du développement, nous imaginer que nous allons les résoudre avec notre génération est une illusion gigantesque qui a probablement beaucoup marqué la génération dite des Trente Glorieuses : « nous allons résoudre les problèmes tout de suite ! », « nous allons faire un monde idéal ! »

Et bien non ! Le propre du développement de l’humanité en tant que corps de l’humanité, c’est d’être un processus qui se perd dans la nuit des temps de l’histoire humaine et qui va demander encore des siècles. Ce qui veut dire, nous le savons bien, que les problèmes que nous avons à résoudre sont plus complexes que ceux de la génération qui nous précédait. La génération de demain doit être mieux formée que nous, personne de la présente génération, afin que se poursuive la grande histoire de l’humanité.
Ainsi donc, supprimer le travail des enfants cela veut dire qu’un enfant, avant tout, doit être éduqué. Alors, là, on voit que bien des questions vont se poser de manière très locale. Quand vous êtes dans un pays où l’agriculture n’est pas encore mécanisée, industrialisée, par exemple, et où il n’y a pas de structure éducative, il n’y a pas de doute que le meilleur, pour éduquer un enfant, sera de le laisser sur l’exploitation agricole de ses parents et d’apporter, là, des formes d’éducation où l’on fera des regroupements de ces enfants.

Cela ne veut pas dire éliminer partout, maintenant et de manière absurde, le travail des enfants de la même manière. Il est nécessaire de s’adapter au contexte local.

Néanmoins, les pires formes du travail des enfants, définies dans notre dernière convention de 1999, doivent être éliminées immédiatement. Elles concernent tout travail qui va nuire de manière irréversible à la santé physique ou mentale d’un enfant. Très concrètement, il s’agit de l’exploitation des enfants par le crime, forme très considérable d’exploitation. On peut éduquer facilement des enfants à trucider des personnes, ou à passer de la drogue, … C’est aussi l’exploitation sexuelle des enfants. C’est encore l’exploitation dans des conditions de travail où rien n’est respecté dans la santé de base : dans les mines, dans le bounded labor répandu dans certaines sociétés, où des enfants sont parfois conçus pour résorber une dette ! Et dès qu’ils viennent au monde, ils sont donnés au créancier en échange d’une remise de dette. Ils seront ensuite exploités jusqu’à ce que mort s’en ensuive, souvent assez jeunes. Cela concerne encore des centaines de milliers d’enfants.
Tout cela, il s’agit de l’éliminer partout, tout de suite. Je dois dire d’ailleurs que nous sommes agréablement surpris. D’abord, il faut voir que cette convention est une des rares de l’O.I.T. qui a été adoptée non seulement à la majorité mais à l’unanimité des gouvernements, des délégations entrepreneuriales et des délégations syndicales. Car vous savez que, pour chaque pays, nous avons une représentation tripartite : employeurs, gouvernements et syndicats. Là, il y a eu unanimité de vote, de toutes les parties prenantes de tous les pays. Et d’autre part, c’est la convention qui est la plus rapidement ratifiée dans l’histoire de toutes les conventions de l’O.I.T. C ’est un encouragement très positif.

Troisième point : l’élimination du travail forcé.

Pourquoi ? Et bien précisément parce que le travail forcé ne reconnaît pas du tout l’aspect subjectif du travail. La seule chose qu’on exploite c’est ce que quelqu’un peut produire, peu importent les conditions. Le « quelqu’un » ne présente aucun intérêt en tant que sujet et en tant que personne ; il est considéré avec moins d’égards qu’un animal ou un automate. Le travail forcé est donc la négation radicale de la personne humaine en tant qu’elle a une dignité et des droits reconnus. Il doit donc être éliminé, universellement. Cela concerne encore au moins treize millions de personnes au monde : il faut nous y attaquer !
Quatrième point : l’élimination des discriminations au travail.

Discrimination de race, discrimination de religion, discrimination de genre, c’est-à-dire discrimination sexuée. Tout cela pourquoi ? Parce que la communauté humaine doit être ancrée dans l’articulation des différences et non pas dans le clonage de l’identique. C’est donc un point très important qu’il n’y ait pas ce genre de discriminations au travail, et que l’on essaie de les éliminer.
Sur ces quatre points, nous avons un processus de suivi très intéressant.

Les pays développés auraient voulu que l’on utilise ces quatre points comme une clause sociale dans le cadre de l’Organisation Mondiale du Commerce, c’est-à-dire que tout pays qui ne respecterait pas l’un de ces quatre points, serait placé sur une liste noire : plus de commerce avec lui ! C’est trop facile pour pouvoir faire du protectionnisme déguisé !

C’est pourquoi nous avons remplacé ce black listing, cette « liste noire », par un suivi de l’évolution de chaque point dans chaque pays, tous les quatre ans. Chaque année, lors de la Conférence internationale du Travail, nous présentons, dans un rapport, l’évolution d’un des quatre points, les prenant les uns après les autres. Sur les quatre dernières années écoulées, nous essayons de répondre pour chaque pays, aux questions suivantes : « s’est-il amélioré ou, au contraire a-t-il régressé par rapport au point concerné ? »
La surprise de nos premières études est que nous nous rendons compte que certains pays développés par rapport, par exemple, à la liberté d’association et de négociation collective, ont régressé sur les quatre dernières années.
D’où l’intérêt d’avoir ces rapports. Si un pays ne fait pas de progrès, on a peut-être le droit, effectivement, de l’éliminer progressivement de la communauté internationale d’échanges commerciaux. Or, comme nos rapports sont publics, ils peuvent parfaitement être utilisés, de facto, pour mettre ce que l’on appelle des « conditionnalités croisées » dans les prêts que l’on fait à ces pays ou bien les aides que des associations caritatives peuvent leur apporter.
Voilà pourquoi nous avons préféré utiliser la dérivée première par rapport au temps de l’évolution de ces points plutôt que l’état de ces points. Car on sait bien qu’il y a des pays qui démarrent de très bas. L’essentiel c’est que la situation, globalement, s’améliore.

Au dessus de ce solide plancher de décence, selon ces quatre points, nous voulons développer quatre dynamiques.
Première dynamique : partout et avant tout, et conçue comme une priorité dans toutes les stratégies de développement, la création d’emplois. Que signifie la création d’emplois ?
Cela veut dire réfléchir à des politiques d’éducation initiale et surtout permanente, permettant aux gens de rester dans la dynamique d’un emploi possible.

Cela veut dire mettre en place les structures juridiques permettant la création facile d’entreprises durables.
Cela veut dire mettre en place des politiques de crédit qui permettent de faire grossir des entreprises. On voit très bien comment utiliser aujourd’hui le micro-crédit pour développer des entreprises unipersonnelles, le mini-crédit pour développer des petites entreprises, un crédit plus important pour des entreprises moyennes, l’accession aux marchés financiers, au second marché d’abord puis aux autres marchés ensuite pour des entreprises plus grandes. Le gros problème, c’est l’absolue discontinuité entre ces niveaux de financement. Comment, par exemple, lorsque vous avez démarré par du micro-crédit une entreprise unipersonnelle, que vous êtes arrivé à vous associer avec trois ou quatre personnes, trouver le crédit nécessaire pour pouvoir prendre le relais de votre micro-crédit initial ? Quand vous vous êtes vous-même attaqué à la création d’entreprise, vous vous rendez compte qu’il n’y a pas du tout continuité dans le financement des entreprises. Essayer d’assouplir ces conditions de crédit pour permettre la croissance des entreprises depuis la micro-entreprise jusqu’à la PME-PMI, sachant que ce sont essentiellement ces entreprises-là qui vont créer de l’emploi, voilà des politiques que nous essayons de développer.

Cela veut dire développer des politiques ciblées dur des couches de la société qui sont les plus marginalisées :
 Les femmes dans l’accès aux crédits, dans bien des pays.
 Les jeunes. Un pays qui n’a pas d’emploi de jeunes est un pays qui va vers un désespoir collectif qui favorisera l’entrée dans des conflits internationaux parce qu’on essaiera de distraire la population de ces problèmes internes par de l’agitation externe. Le problème du chômage des jeunes est un problème essentiel.
 Les gens atteints du SIDA. Nous avons développé par exemple un code des entreprises pour encourager toutes les entreprises à prendre en charge les traitements du SIDA de ceux qui sont malades, ce qui coûte beaucoup moins cher que de les perdre.

Tout cela constitue la première dynamique à développer : celle de la création d’emplois.

Deuxième dynamique : plus de santé et de sécurité au travail.

La santé au travail vise l’établissement de conditions de travail qui ne doivent pas détruire la santé des gens. Ainsi, nous avons développé avec l’Organisation Mondiale de la Santé la plus grosse encyclopédie de santé au travail qui continue d’être mise à jour de manière permanente sur le WEB. Et nous n’arrêtons pas de nous attaquer à des maladies nouvelles. Par exemple, d’importantes études sont menées sur les maladies liées au stress dans les pays occidentaux : elles commencent à avoir un coût économique tout à fait considérable. Nous sommes en train d’imaginer des politiques qui aillent contre le stress dans les pays occidentaux.
Sécurité au travail, cela veut dire développement du système de sécurité sociale sur les trois points essentiels que sont les assurances contre le chômage dans les périodes de changement de métiers, contre les drames de la santé et contre une vieillesse miséreuse.

Nous voyons bien que nos régimes ont besoin d’être très fondamentalement changés. Mais nous voyons aussi que nous pouvons développer d’autres régimes et l’OIT fait en ce moment beaucoup d’expérimentations sur le terrain avec des organisations caritatives, où nous voyons se développer des systèmes de sécurité sociale qui sont fondés sur des communautés, avec des systèmes de réassurance. Nous appliquons les techniques mathématiques de réassurance à l’égard de toutes petites caisses d’assurance, pour essayer de voir comment multiplier ces systèmes fondés sur les communautés qui semblent être beaucoup plus rapides à développer et beaucoup plus solides que des systèmes hypercentralisés au niveau des États.

Tout cela représente un énorme chantier, car il faut quand même savoir que moins de 40 % des gens au monde ont une des trois assurances sociales et moins de 20 % disposent des trois.

Troisième dynamique que nous développons, c’est le respect des instruments juridiques et des codes de conduite.
Il faut absolument, si nous voulons développer plus de décence dans le monde, que l’adoption par un pays d’une convention internationale dans un corpus juridique de lois se fasse avec un effet de cliquet. C’est-à-dire qu’on ne revienne pas dessus, qu’il y ait un vrai progrès de la décence.

Et là nous avons un service qui sans arrêt essaie de remettre à jour tout notre corpus juridique international, de voir par des enquêtes menées dans chaque pays comment évoluent les choses et d’instruire les plaintes et réclamations contre des pays qui ne respectent pas les engagements pris dans leurs ratifications de nos instruments juridiques internationaux.

Quatrième dynamique : le développement du tripartisme
Nous avons très bien vu que ne fonctionnent pas et ne durent pas les politiques définies uniquement par les gouvernants et les grandes organisations se chargeant soit des finances publiques, soit des infrastructures, si elles ne sont définies que dans ce cadre-là, à l’exclusion de tout autre partenaire. Si, en revanche, dans la définition des politiques, on associe les entreprises locales, les gouvernements et la société civile on obtient des réformes de société qui durent beaucoup plus longtemps.

Nous avons plus de quatre-vingt-dix ans d’expérience de dialogues tripartites. Nous voulons affiner de plus en plus cet outil pour aider tous les pays à instaurer, là où ils sont, le dialogue social entre organisations représentatives et démocratiques patron, syndicats et gouvernements à tous les niveaux, depuis l’entreprise jusqu’au niveau national en passant par les diverses branches de l’économie. Puis, nous inspirant des procédures de ce dialogue social que nous maîtrisons bien, nous voulons aussi aider à développer ce que l’on appelle le dialogue civil entre les entreprises, la société civile au sens large et les gouvernements.
S’agit-il d’une utopie ou d’une stratégie réaliste ?
Il s’agit certes d’une utopie. Pourquoi ? Parce que, si l’on veut mobiliser des énergies, il faut promouvoir des programmes qui appellent à un “davantage”. Et en ce sens une utopie au sens strict cela veut dire quelque chose qui n’est encore réalisé nulle part (.

Si nous parlons de dynamiques de décence, c’est bien pour souligner que le travail décent n’est pas réalisé, nulle part. Et que nous avons à veiller à ce que les conditions de travail se fassent de plus en plus décentes dans chaque État du monde, dans chaque collectivité.

Donc, en ce sens, il s’agit bien d’une utopie. Utopie dans laquelle nous voulons mobiliser la société, du local au global. Pour le moment, nous manquons terriblement, par rapport à la globalisation actuelle, de gouvernance mondiale. Pour une raison très simple : les Institutions de cette gouvernance sont nées au lendemain de la Seconde guerre mondiale. Elles sont totalement inadaptées à résoudre les problèmes d’aujourd’hui.

Quand je prends, par exemple, la Commission Internationale des Migrations, on voulait simplement résoudre, à la fin des années 1940, le problème de retour dans leurs pays d’anciens réfugiés ou prisonniers. Comparé à ce qu’est la tendance aujourd’hui des grandes migrations mondiales, cet organisme est complètement inadapté. Il n’est pas assez puissant.
Il faut que nous puissions travailler ensemble. Les problèmes ne sont plus d’ordre sectoriel. Les problèmes sont vraiment non plus compliqués mais complexes et, vous le savez, le propre de la complexité c’est qu’elle échappe, par nature, à la simplification cartésienne les problèmes compliqués. Complicatus, vous ne l’ignorez pas, c’est « quelque chose qui fait des plis sur soi-même ». L’idéal du complicatus c’est une feuille de papier que vous prenez, que vous froissez, puis jetez dans une poubelle. Vous vous rappelez « oh ! bon sang, il faudrait que je la reprenne ». Vous la récupérez, la repassez et elle ne fait plus un pli. Il en va de même de la logique cartésienne appliquée aux questions compliquées ; comme un bon fer à repasser intellectuel, elle vous résout un problème compliqué qui, dès lors, ne fait plus un pli. Cela marche pour les problèmes compliqués qui se décomposent en éléments simples.
Mais la complexité, c’est justement une impossibilité à résoudre des questions qui ne mettent pas simplement en jeu des implications d’un élément vers un autre, mais qui comportent des éléments en relation d’implications réciproques, avec des boucles de réversibilité d’où il résulte que l’on ne peut pas isoler deux éléments. On sait très bien que si l’on fait une représentation sous forme de graphe de ces éléments que l’on voudrait aborder de manière simple et de toutes les relations qu’ils ont les uns avec les autres, on a quelquefois, au niveau de tel ou tel des éléments, une fonction dite critique qui, lorsqu’elle dépasse une certain valeur, va faire que tout le graphe va être brutalement reconfiguré.

Si vous voulez un exemple chimique, que vous connaissez bien, c’est celui du passage du graphite au diamant. Dans les deux cas, vous avez des atomes de carbone, la structure cristalline n’est pas vraiment la même. Parce que les interactions entre les cristaux sont fondamentalement organisées de manière différente. Et l’on ne passe pas de l’un à l’autre dans la continuité.

Le propre de la complexité c’est qu’il faut que nous abordions ses questions avec une grande majorité convergente depuis des points de vue différents.

Quand je prends un problème comme le SIDA aujourd’hui : les trois seuls pays au monde qui ne s’en tirent pas mal, parmi les pays en voie de développement, ce sont actuellement l’Ouganda, le Sénégal et la Thaïlande. Pourquoi ? Parce qu’au lieu d’aborder la question du SIDA par le ministère de la santé, ils ont nommé un super-ministre qui doit coordonner les ministres de la santé, de l’éducation, du travail, de l’emploi et tous les ministères pour voir comment on va pouvoir apporter une réponse à cette pandémie.
Le SIDA est une question complexe, qui n’est pas résolue dans la caractéristique étroite d’un problème de santé. C’est pourquoi d’ailleurs ONU-SIDA réunit l’O.M.S., le B.I.T., l’Unesco et beaucoup d’autres organismes.
Nous avons besoin d’un système de gouvernance qui soit un système articulé et non pas d’agences trop spécialisées et travaillant chacune dans leur coin.

Il y a un progrès. Ces agences ne se voyaient pas quand je suis arrivé au B.I.T. il y a neuf ans. Elles ont commencé par avoir une réunion tous les ans puis tous les six mois et maintenant les échanges sont de plus en plus fréquents.
Mais nous n’aurons de cohérence et de consistance, au sens de la non-contradiction, dans les organisations multilatérales que si les gouvernements nationaux sont cohérents, ce qui n’est pas le cas maintenant. Or les gouvernements de tous les pays sont d’une incohérence radicale. Ainsi, le discours d’un ministre des finances au Fonds Monétaire International ou à la Banque Mondiale sera très différent de celui que le ministre de l’emploi et du travail présentera à l’OIT. Comment voulez-vous dès lors que les organisations mondiales qui ont en charge le développement économique et social et pour administrateurs ces ministres, qui articulent des discours contradictoires, puissent travailler entre elles ?

C’est au niveau local que doit commencer cet effort de cohésion, en dehors duquel il n’y aura pas d’amélioration. Voilà donc pourquoi nous voulons mobiliser toute la société, du local ou global, autour de notre utopie.

Mais le deuxième point que je voudrais souligner c’est que notre utopie se traduit en des stratégies et des politiques réalistes, très concrètes.

De l’emploi des jeunes aux retraites, par exemple. Et le lien entre les deux, comprenez-le ! Le nombre de pays où on entend des gens vous dire « ah ! Il faut vraiment que les gens partent tôt à la retraite pour laisser la place aux jeunes ! ». C’est une ineptie macro-économique de grande envergure ! Raisonnez tant soit peu. L’apport à l’activité économique de quelqu’un qui travaille, selon son niveau dans l’entreprise où il est salarié, se situe environ entre deux fois et demie et quatre fois son salaire net. Cela représente toutes les charges qu’il va avoir pour son environnement de travail, ce que l’on nomme son « coût complet ». Lorsque vous la mettez à la retraite, cette personne va toucher en tout et pour tout 80 %, dans le meilleur des cas, de ce qu’était son salaire de base. Donc vous passez de deux et demie à quatre fois le salaire de base comme apport à l’activité économique à 80 % du salaire de base soit une division par 3 à 5 fois.

Chaque fois que vous mettez quelqu’un à la retraite, vous diminuez considérablement l’activité économique et, ce faisant, l’accès des jeunes comme des autres à l’emploi est de plus en plus compromis. Donc, si nous voulons maintenir les gens à l’emploi, il faut que nous travaillions et que nous travaillions très longtemps et beaucoup.
Deuxième mesure. Il faut que nous ayons de la formation continue pour tous et pour toutes.

Nous avons eu une réflexion sur ce sujet à la dernière Conférence internationale du Travail d’où il est très clair que la formation continue doit être payée par trois acteurs : l’individu qui se forme, l’entreprise à laquelle il appartient et l’État. Car les trois y ont un intérêt équivalent, la personne individuelle pour rester employable, l’entreprise pour garder des gens capables d’une valeur ajoutée optimale et l’État pour maintenir la cohésion sociale et sa place dans l’économie internationale.
Donc, il faut répartir les coûts de cette manière-là. Il est dommageable pour notre pays d’être passé d’une durée de travail de 38 à 35 heures, par décision gouvernementale autocratique n’ayant pas eu recours au dialogue social préliminaire, sans réfléchir une seconde sur la manière dont on aurait pu utiliser les heures libérées pour la formation continue ! C’est indécent, quand on sait l’accélération de l’évolution technologique aujourd’hui.

Enfin, il faut passer du contrat de travail uniforme au temps choisi. Réfléchissons une seconde : mettre quelqu’un à la retraite et lui payer des années d’inactivités à l’âge de la retraite coûte beaucoup plus cher que de lui dire : « on vous donne une année sabbatique que vous avez choisie sur un thème donné et durant laquelle on va vous payer ». Pendant un an, certes, mais pour réaliser telle amélioration de compétence bien précisée auparavant.

Il y a bien des politiques qu’il faut développer et sur lesquelles nous travaillons. C’est pourquoi nous avons des problèmes très concrets à résoudre et je crois que notre utopie se fait stratégie réaliste mais que nous avons besoin des deux. Car on ne mobilisera jamais quelqu’un sans utopie et une utopie restera toujours dans les nuages si elle ne se traduit pas en stratégie réaliste.

ECHANGE DE VUES

Jean-Paul Lannegrace : D’après ce que vous nous avez dit, la Chine devrait être interdite d’O.M.C., car il n’y a pas de droit d’association, première condition, et deuxième condition, il y a des travaux forcés.

Père Dominique Peccoud : Je n’ai peut-être pas été suffisamment clair. Car j’ai bien dit qu’on ne ferait jamais de black listing sur l’état des pays.

Il y a d’autres pays qui ont régressé et qui sont parmi des pays relativement bien considérés. C’est la notion de dérivée première par rapport au temps qui doit être considérée ! Et la Chine a fait quelques progrès que nous avons enregistrés.

Bernard Lacan : Justement, je trouve très intéressante cette idée de dérivée, de mesurer les progrès. Globalement : est-ce que ce que vous mesurez est facteur d’espérance ? Est-ce que vous avez l’impression que ces critères, ces orientations extrêmement précises permettent de déceler un véritable progrès dans le monde ? Et est-ce que ce progrès est finalement plus dynamique dans les pays qui se disent développés que dans les pays qui sont justement dans les stades de difficultés avancées ?

Père Dominique Peccoud : Je ne peux vous dire que peu de choses là-dessus parce que cette déclaration date de 1998.
Nous avons commencé à faire un premier tour qui devait marquer l’origine. Et ce n’est qu’en 2004 qu’on a commencé le vrai deuxième tour. Donc on a eu le rapport de 2004 sur la liberté d’association, celui de 2005 portera sur le travail forcé.

On peut dire qu’il y a des progrès et que les progrès se font surtout parmi les pays les moins avancés économiquement parlant.

En revanche, on a vu des pays très industrialisés qui, sur le droit d’association, ont régressé et qui prennent des mesures qui ne sont pas du tout dans l’ordre du respect des syndicats, qui chassent les syndicalistes, qui les éliminent, qui leur enlève leur contrat de travail.
Henri Lafont : Sur les quatre critères que vous avez définis pour apprécier l’évolution de la qualité, de la décence du travail, je m’attendais à ce que vous disiez un mot des salaires.

J’ai l’impression – je ne suis pas économiste, je ne suis que médecin – que la disparité des salaires entre le Nord et le Sud, l’Est et l’Ouest ou le Grand Est peut devenir la cause de considérables problèmes sociaux. Ne risquent-ils pas d’aboutir, par un effet de vases communicants, à une paupérisation graduelle des pays développés et à l’enrichissement assez rapide, comme on le voit d’ailleurs, des pays de l’Est, et surtout de l’Extrême-Orient.
Père Dominique Peccoud : La question est tellement pertinente que beaucoup de codes de conduite d’entreprises se sont créés, qui traitent des salaires. À la suite de notre déclaration de 1998, nous en avons disséqué plus de deux cents à l’O.I.T.

Beaucoup d’entre eux, c’est assez intéressant, proposent un salaire minimum et suppriment la liberté d’association et de négociation collective.

Or, précisément, quand nous parlons de liberté d’association et de négociation collective, sur quoi doit commencer à porter la revendication ? C’est sur le maintien de salaires convenables. Nous n’avons pas à déterminer un salaire. C’est typiquement quelque chose qui doit être déterminé au niveau local et pour lequel les gens, au niveau local, ne doivent jamais cesser de se battre.

Si vous ne voulez pas se laisser créer des syndicats ni laisser négocier, commencez par accorder des salaires minimums sans avoir à combattre socialement. De cette façon vous allez supprimer une énergie considérable pour créer des syndicats.

Nous croyons que, si se met vraiment en place le droit de syndicalisation et de négociation collective, le minimum salarial évoluera sans arrêt car se trouvera re-négocié de manière permanente.

Et plus les pays sont syndicalisés, vous le voyez très bien au Danemark, plus c’est un point qui est maintenu, et bien maintenu.

Moins les pays sont syndicalisés ou plus il y a d’immixtions des administrations gouvernementales dans les syndicats, plus cela va faire problème.

Ce que nous voulons, c’est qu’il y ait une vraie liberté d’association et de négociation collective, que ce soit d’ailleurs au niveau patronal ou au niveau des salariés. Des deux côtés il faut qu’il y ait cette possibilité d’association. C’est pourquoi nous ne voulons pas mettre le salaire de base dans les quatre piliers. C’est quelque chose qui est à négocier de manière permanente dans chaque pays, dans le cade d’une négociation tripartite.

Philippe Scelles : Il se trouve que je m’occupe justement d’une fondation qui lutte contre la prostitution des enfants dans le monde.

Vous savez, les statistiques sont là, qu’il y en a encore à peu près deux millions, malheureusement. Ces chiffres sont ceux du Bureau international catholique de l’Enfance, de l’UNICEF, etc.

Que pouvez-vous faire en réalité et pouvez-vous aider les associations ? Il y en a à peu près trois cents que nous avons répertoriées à la Fondation, qui œuvrent dans le même domaine.

D’autre part, le micro-crédit est-il vraiment le moyen de créer des dizaines de millions d’emplois actuellement dans le monde ? Je crois que l’ONU l’a mis dans ses thèmes d’année 2005.

Père Dominique Peccoud : Notre convention 138 visait le travail des enfants en général et, finalement, ne se préoccupait de l’enfant que comme adulte en devenir. Elle ne voulait se battre contre le travail des enfants que par rapport à ce que cela représentait comme perte, à terme, pour la société.

Ce qui est très intéressant dans notre convention de 1999 portant sur l’éradication immédiate des pires formes de travail des enfants, c’est qu’elle s’intéresse à l’enfant directement, comme personne, ce qui est très nouveau. Et c’est la première et unique fois dans une convention de l’O.I.T., que nous demandons que des décisions pénales soient prises à l’encontre des gens qui exploitent des enfants dans la prostitution, et d’autres domaines graves.
Pour le micro-crédit, nous travaillons énormément dessus et nous y croyons énormément.

Mais je vous disais que ce sur quoi nous voulions travailler de plus en plus c’est vraiment le relais entre ce micro-crédit et la mini-entreprise, de deux, trois, quatre personnes. Si vous passez de un à quatre, vous multipliez par quatre le nombre d’employés. Il faut alors qu’on trouve des solutions, des politiques meilleures.
Janine Chanteur : Tout d’abord, en dehors des rapports dont vous nous avez parlé et qui sont certainement très féconds, est-ce que vous utilisez des moyens de faire connaître ce que vous faites ? De le faire connaître, comme vous l’avez fait ce soir, à d’autres qu’à un public qui vient exprès pour vous entendre ? Et dans des pays qui n’ont pas du tout l’habitude d’entendre ce genre de propos ? Est-ce que vous avez des moyens concrets de vous faire connaître et de faire connaître votre stratégie ?

Au cours de votre exposé, vous nous avez parlé de la progression nécessaire, par le travail, à la fois de l’homme et des sociétés humaines. Et vous nous avez dit que c’est l’homme, non seulement l’homme physique, qui était atteint par la mauvaise gestion du travail, ou l’absence de travail, mais également l’homme moral, l’homme spirituel, donc, l’homme tout entier.

On a beaucoup parlé d’un projet de Dieu sur l’Homme. Est-ce que vous accepteriez de dire que l’organisation dont vous faites partie peut permettre à l’homme, d’une part, mais également à l’humanité de progresser vers un sens et un bien que l’on pourrait dire effectivement divin ?
Père Dominique Peccoud : Je reprends d’abord votre deuxième question. Ce qui m’a paru très intéressant dans les traditions que j’ai pu réunir pour réfléchir sur le travail décent vu du point de vue des grandes philosophies et théologies du monde – pour mémoire, nous avions des Chrétiens diversifiés, des Juifs, des Musulmans diversifiés aussi, et puis des Bahaï, des Hindouistes, des Bouddhistes, des Confucianistes, des marxistes – c’est que votre question dépend du sens que vous donnez au « divin ». Pour certains, c’est quelque chose qui est de l’ordre du divin au sens d’un dieu autre que l’homme. Pour d’autres, c’est simplement la convergence vers une éthique commune qui fonde l’être-ensemble des hommes.

Quand vous prenez le Confucianisme, il n’y a pas de divin au sens où nous l’entendons, en lui. En revanche, il y a une très forte éthique de constitution d’un corps d’humanité en progrès, avec des exigences éthiques très précises.
C’est pourquoi on peut dire que toutes les grandes traditions philosophiques ou spirituelles du monde ont quelque chose à dire, y compris les marxistes – nous en avions aussi dans notre groupe, parce qu’ils sont encore nombreux à s’activer et il ne faut pas les oublier trop vite ; ne croyons pas que ce qui a disparu peut-être provisoirement dans les années 1990 ne puisse pas revenir au galop face à un certain nombre d’injustices ! – qui ont aussi des perspectives, je dirais, d’ordre utopique métaphysique.

Ce qu’il y a de très intéressant, c’est que ce rapport au divin entraîne quelquefois des conséquences, y compris par rapport à une critique de nos quatre points de base.
Je vais prendre un exemple. La tradition bouddhiste, qui est intervenue dans nos réunions, nous a fait remarquer que, ce qui caractérise une société bouddhiste, c’est avant tout la présence du monastère dans lequel tout un chacun doit passer avant l’illumination finale. Donc, dans les karmas successifs qui sont les vôtres, à un moment ou à un autre vous serez dans le monastère où vous aurez un double travail à faire : celui de la réécriture des écritures fondatrices et celui de la méditation. Et il n’est pas question qu’à l’intérieur du monastère l’on fasse autre chose que cela. Donc toute la logistique du monastère doit être assurée par le reste de la société bouddhiste qui est elle-même soigneusement structurée, autant que la société hindouiste avec cependant une différence essentielle c’est que vous n’êtes pas dans une caste du fait de votre naissance, vous y allez du fait de votre compétence. Vous pouvez donc passer d’un groupe fonctionnel à un autre, à l’inverse de la société indienne.

Mais par rapport à ça, ils nous ont dit : « Liberté d’association et de négociation collective ? Oui, ça nous paraît intéressant, si à l’intérieur de ces groupes fonctionnels qui définissent la société bouddhiste bien établie, ces associations sont des lieux où l’on permet d’améliorer les performances de chaque unité fonctionnelle. S’il s’agit, en revanche, d’associations destinées à établir une revendication, en particulier contre les gens qui seraient au temple et qui n’auraient pas travaillé au sens de la production et de la logistique, là on n’est pas d’accord du tout ! »

Ainsi vous voyez bien que cette notion du divin ou d’une contribution à une éthique globale existe bien partout, mais elle existe de manière très différente.
Ce que nous avons très bien mesuré, par exemple, par rapport à deux traditions (on avait deux ou trois traditions indiennes qui étaient représentées) c’est que, contrairement à ce que je croyais avant d’arriver, la notion de caste n’est pas définie comme telle dans les Védas. Elle est définie comme catégorie fonctionnelle. Mais le fait d’assigner quelqu’un à une caste par naissance est un phénomène relativement récent dans l’histoire de l’Inde, et qui date à peu près du Moyen-Âge, en même temps que les brahmines se donnaient le droit exclusif de l’interprétation des Védas.

Il s’agissait vraiment de la mise en place d’un pouvoir. Mais si vous regardez les textes fondateurs, vous vous rendez compte que chaque appartenance à une caste définit une relation de travail comme une relation religieuse. Et, de ce fait, si quelqu’un travaille pour vous, vous avez, vous qui lui donnez du travail, des obligations soigneusement prescrites.

Moyennant quoi c’est très intéressant pour nous. Parce que cela veut dire qu’au lieu de nous battre frontalement contre le système des castes, nous aurions avantage à beaucoup mieux le connaître et à nous battre avec les écritures védiques elles-mêmes. En disant aux gens : « attendez, vous êtes en train de me dire ça, mais par rapport à votre tradition, en quoi respectez-vous vos propres écritures ? »
L’intérêt est par conséquent de faire cette étude multiculturelle pour voir quels sont les leviers que l’on peut avoir ici ou là qui peuvent faire avancer plus vite nos objectifs.

Janine Chanteur : Vous avez rappelé tout une série de positions philosophiques parmi lesquelles le marxisme. Mais ce qui me paraît fondamental comme différence avec le marxisme, c’est qu’il exige de passer, comme dit Marx, par « le fil rouge de la terreur ». C’est-à-dire qu’on tue. On exclut un certain nombre de personnes, innocentes ou pas, cela ne fait rien. Il s’agit de faire avancer l’idée. Et l’idée avance par l’assassinat, par la terreur.
Cela me paraît tout à fait contraire à l’humanisation de l’humanité.

Père Dominique Peccoud : Le problème, c’est de savoir comment on gère la violence.

Je vous le disais tout à l’heure, un de mes collègues chinois a son bureau très proche du mien et j’apprends beaucoup par lui. Il est né et a grandi dans le communisme chinois.

C’est très intéressant de l’entendre à ce sujet. Quand vous avez l’idée d’une société chinoise qui vous importe d’abord en tant que groupe, vos caractéristiques individuelles, elles, interviendront éventuellement ultérieurement, si elles sont bénéfiques au groupe.

Supposons que vous ayez une mesure politique à prendre. Vous savez qu’elle va probablement faire un million de morts et que, si vous ne la prenez pas, vous allez faire exploser dans l’anarchie un pays dont l’unité est très fragile et vous risquez, en laissant le feu se mettre aux poudres, de faire dix, vingt, trente, cent millions de morts (à l’échelon de la Chine, ce n’est pas impossible…). La décision de faire un million de morts sera prise sans hésitation ni murmure.

Cela nous choque et nous avons raison d’être choqués. Mais, en même temps que nous avons été choqués, essayons de réfléchir.

Il n’y a aucun doute que la violence est quelque chose qui est dans la société humaine. C’est la violence même de la reconnaissance de l’altérité.

Mais comment gérons-nous cette violence ? Nous la présentons nous-mêmes dans une perspective chrétienne radicalement différente. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas que nous commencions à comprendre comment les autres la gèrent pour voir comment travailler avec eux pour faire évoluer le mieux possible et le plus vite possible les situations.
Janine Chanteur : Mais quels moyens concrets employez-vous ou songez-vous à employer pour vous faire connaître ?
Père Dominique Peccoud : Au niveau de notre politique de communications, je dirais que notre Directeur général, Juan Somavia, l’a beaucoup développée. Avant, notre département de communication n’était pas aussi actif et une grande partie de ce que nous faisions restait très confidentiel.
Nous avons aujourd’hui un département important de communication qui travaille beaucoup par l’intermédiaire de l’Internet où nous nous présentons sur un site, qui est animé et de plus en plus consulté. Nous développons d’autre part les conférences du type de celle que je vous fais ici, dans tous nos bureaux locaux, sachant que nous sommes présents dans de nombreux pays de tous les continents.
Moi-même, je suis allé faire une conférence autour du livre que je publie et que j’ai publié initialement en anglais. Je l’ai présenté aux Nations-Unies, à Washington. Je suis allé le présenter en Tanzanie. Je vais aller le présenter, en français, à Dakar et dans d’autres pays.

Nous essayons d’avoir une politique de communication toujours plus dynamique.

Jean-Didier Lecaillon : Ma question complète et prolonge, et finalement reprend d’un autre point de vue celle du docteur Lafont.

J’ai trouvé très enrichissante cette juste reconnaissance de la dimension objective et de la dimension subjective du travail. Et à ce moment-là vous avez bien évoqué que c’était important aussi en ce qui concernait les questions de rémunération.
Sans revenir sur le fait de fixer un niveau de rémunération, et sans me prononcer sur le niveau adéquat, ma question porte plutôt sur le principe de rémunération du travail ou, plus largement, de sa reconnaissance.

Pour être très précis, je pense en particulier à ce que nous appelons dans le jargon des économistes « le travail domestique ». Dans nos pays développés en tous les cas, le travail domestique est de moins en moins reconnu pour ne point dire qu’il n’est pas reconnu du tout. D’ailleurs, la production domestique elle-même n’est pas, d’un point de vue économique et quantitatif en tous les cas, reconnue du tout.
Je souhaiterais donc avoir votre sentiment, votre réaction sur cette lacune et sur cette situation qui nous tire plutôt vers le bas que vers le haut, sur cette impasse que nous faisons en acceptant cette absence de reconnaissance : faut-il aller jusqu’à l’instauration d’un salaire ou d’une rémunération parentale, je ne sais, mais comment pourrions nous au moins assurer cette nécessité d’une reconnaissance « décente » ?

Père Dominique Peccoud : D’abord, je voudrais préciser que nous avons beaucoup d’instruments juridiques sur le salaire minimum. Je n’ai pas dit du tout qu’on ne fait rien là-dessus. Nous avons des instruments juridiques auxquels la négociation collective tripartite peut se référer pour établir des salaires minimums.
En dehors de ça, par rapport à ce que vous évoquez du travail domestique, nous l’éprouvons nous aussi comme un inconvénient majeur. Et cela appelle deux remarques de ma part.

Premièrement, le travail domestique ne figure pas dans les comptabilités publiques. Cela rend terriblement difficile l’évaluation du seuil de l’absolue pauvreté. Il est établi à un dollar par jour, mais qu’est-ce que cela signifie ? Selon la manière dont sont faites les études, on utilise soit les comptabilités publiques, soit ce qui est consommé, à partir d’un échantillonnage des produits consommés. C’est une évidence qu’on ne va pas arriver à la même chose. Vous avez d’ailleurs un site très remarquable sur l’Internet qui vous donne les diverses évaluations selon les modes d’étude que l’on fait. Et l’on y voit des différences considérables parce que d’un côté vous allez avoir 25 % de la population mondiale en dessous du seuil de pauvreté et de l’autre côté 7 %. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose. L’évaluation du seuil de pauvreté est très important au niveau économique, d’autant plus important que moins une économie est développée, plus l’autoconsommation et ce qui est produit à l’intérieur du foyer est considérable. Peut-on évaluer la pauvreté réelle ?

La deuxième chose c’est que c’est que le travail domestique est un des points clés pour établir des politiques éducatives et des politiques de natalité intelligentes.
Le BIT travaille là dessus dans notre secteur qui réfléchit sur les conditions de travail et d’emplois. Ce n’est pas une question simple.

Il y a assurément une chose qui serait importante, c’est que dans les pays où vous avez des systèmes de sécurité sociale, on soit sûr que le travail domestique soit pris en compte tant pour les retraites ou que pour les assurances-maladie.
Ce sont des pas que nous essayons de faire mais pour le moment nous n’avons pas encore de corps de doctrine là-dessus complètement constitué sur ce sujet.

Françoise Seillier : Peut-on considérer le travail scolaire ? Avez-vous aussi songé, étant donné les années que vous avez passées dans le monde éducatif, à la formation donnée, pour faire face aux situations très complexes du monde à une formation différente de ce que nous pratiquons dans nos pays, en tout cas en Europe ? L’Europe, où la crise scolaire, la crise de la formation et de l’institution scolaire elle-même est très grande, avec des pertes de sens du rapport au travail professionnel également.

Il me semble que, pour faire face au défi dont vous nous parlez, il faudrait une réforme intellectuelle très grande, que l’on sorte du cartésianisme pour avoir une réelle formation de l’esprit. Les médiévaux avaient bien vu les quatre causes, causes qui interagissent l’une sur l’autre. Vous qui aimez la musique, l’art, la musique en particulier, chez les Grecs mais aussi au Moyen-Âge, avaient une importance fondamentale dans la formation de la personne.
Pour une richesse d’approche symbolique, synthétique, esthétique, du travail, il me semblerait que, là, on ait vraiment besoin de vous !

Père Dominique Peccoud : Pour ceux qui le peuvent, dans nos pays technologiquement avancés, la formation initiale devrait être de plus en plus indépendante de l’emploi à exercer.

Je m’explique. Lorsque vous dirigez une école d’ingénieurs, vous savez parfaitement que 20 % des connaissances des ingénieurs diplômés vont être obsolètes chaque année. Donc il va falloir qu’ils rentrent en formation permanente dès leur sortie d’Ecole.

Le plus important, en matière d’apprentissage, c’est d’avoir une base d’éducation dans deux ordres : l’ordre de l’intelligence opératoire et l’ordre de l’intelligence symbolique.

Pour le moment nous avons certainement, dans la plupart des systèmes éducatifs, une lacune considérable dans le développement de l’intelligence symbolique.
Je prends un exemple. Les calculettes nous ont permis éventuellement de faire l’impasse sur l’apprentissage de mémoire d’un certain nombre de formules. Malheureusement du point de vue opératoire ça empêche les étudiants, quand ils n’ont pas de calculette, de pouvoir calculer immédiatement un ordre de grandeur. Or, la capacité de pouvoir calculer un ordre de grandeur, c’est une capacité essentielle pour se situer rapidement dans l’existence.

Mais je dirai volontiers que le drame aujourd’hui c’est qu’on tue l’apprentissage par cœur. Je ne dis pas de mémoire mais par cœur.

Cela dit, considérez quelle est l’évolution des fonctions intellectuelles automatisables. Ce sont celles de l’intelligence opératoire. Et ce qui reste quelque chose de typiquement humain c’est la capacité de faire des analogies. C’est-à-dire des croisements par le contenu et non pas par le contenant. Et cela ne peut se développer que dans un cerveau qui connaît des milliers de vers, qui se réjouit de pouvoir les redonner ; qui connaît des milliers de partitions par cœur et où l’intelligence de la mémoire du cerveau a été développée.

Ce que je crains, c’est que par des soucis d’opérabilité immédiate, nous n’obligions pas les enfants et singulièrement dans l’enseignement primaire et au niveau du collège, à apprendre énormément par cœur parce que c’est par là qu’ils auront une possibilité originale de valeur ajoutée par rapport aux machines et aux automatismes qui les remplaceront partout. Et c’est par là, de surcroît, qu’ils cultiveront beaucoup mieux leur être-avec-les-autres, ce que les machines ne sont pas capables de faire.

La plupart des emplois qui vont rester auront à faire avec cette intelligence symbolique qui est très peu simulable par les capacités actuelles de l’intelligence dite artificielle.
Pour des enfants qui n’arrivent pas à rentrer dans une scolarité académique, il faut pouvoir trouver très tôt des lieux où on va pouvoir les mettre au travail avec un certain nombre d’activités éducatives complémentaires, en particulier relatives à l’ordre du symbolique.

Là, je ne parle pas comme membre du B.I.T. mais comme membre de la Compagnie de Jésus, et singulièrement en France. Nous avons développé des écoles qui s’appellent des « écoles de production ». Que sont ces écoles de production ? Ce sont des entreprises qui n’embauchent pratiquement que des gens sortis du système éducatif avant la fin du collège, sauf pour l’encadrement.

Nous arrivons par là, en les faisant travailler et en leur donnant à peu près dix-douze heures d’éducation hebdomadaires à leur faire atteindre un niveau souvent d’un brevet technique ou d’un bac technique.
Le malheur c’est que comme ce n’est pas conçu dans le système éducatif global, un ministre français se dit qu’il faut taxer ces entreprises au même niveau que les entreprises concurrentes. Et on est en train, par là, de tuer ce système. C’est quand même dommage ! Parce que ce sont des expérimentations qui mériteraient d’être considérablement soutenues bien que ne faisant pas partie d’un système éducatif global. Et cela devrait être au contraire multiplié.

Michel Berger : Vous avez parlé à la fois d’une gouvernance mondiale insuffisante et de subsidiarité. Les deux choses ne sont pas exclusives l’une de l’autre, j’en suis bien conscient, c’est évident. Et gouvernance, ce n’est pas non plus gouvernement.

Mais qu’entendez-vous par un développement de cette gouvernance mondiale ? Vers quoi voulez-vous que l’on tende ?

Père Dominique Peccoud : D’abord je crois qu’il faut qu’on tente, et Kofi Annan s’y est considérablement attaqué, une réforme radicale des Nations-Unies. Probablement, en revenant à l’intuition d’origine qui avait été, en 1919, de créer deux Institutions, d’un côté l’O.I.T. et de l’autre côté la Société des Nations.

La première institution devait veiller sur la cohésion sociale des pays, sachant que la première raison des conflits internationaux est le manque de cohésion sociale.
La deuxième institution devait essayer d’éviter les conflits lorsqu’ils étaient sur le point d’apparaître.

Il n’y a aucun doute que l’on doive distinguer deux fonctions dans le système multilatéral. Une question de gestion de l’urgence en cas de conflit et une fonction de développement. Il est absolument anormal qu’une fonction de développement n’associe pas de manière beaucoup plus étroite le F.M.I., la Banque mondiale, l’O.I.T. et le Programme des Nations-Unies pour le développement.

Ces quatre Institutions pourraient être complètement refondues en une Institution, avec un Conseil de sécurité économique qui étudie les situations de crises des quatre points de vues des finances publiques, du développement des infrastructures publiques, du travail décent et du développement microéconomique. Mais que ces institutions soient séparées et même séparées au niveau du statut des personnels, au niveau de la gestion qui, d’un côté est une gestion avec une voix par pays et de l’autre côté une gestion au prorata de l’apport capitalistique des membres …on est en plein délire de gouvernance mondiale !
Il faut vraiment que ces quatre Institutions se raccordent et nous essayons de nous y employer.

Jean Chanteur : À propos du travail décent, vous avez parlé de l’élimination du travail forcé. En passant au pluriel, peut-on maintenir cette exclusion ? N’y a-t-il pas des travaux forcés qui peuvent être décents ?

À propos du système hypercentralisé de sécurité sociale, qui s’oppose à certains systèmes décentralisés que vous avez évoqués, pensez- vous qu’il y a là une source d’inspiration pour la réforme de notre système de sécurité sociale qui va tellement à vau-l’eau en ce moment ?

Père Dominique Peccoud : Tout d’abord, dans votre première question, que voulez-vous dire par « des travaux forcés qui peuvent être décents » ?

Jean Chanteur : Je crois qu’il y a de grands criminels qui sont détenus sans rien faire. Est-ce qu’on ne peut pas les forcer à faire des travaux, dans des conditions décentes ?
Père Dominique Peccoud : Le travail en prison est une chose sur laquelle l’O.I.T. a travaillé et sur laquelle j’ai travaillé aussi beaucoup à titre personnel puisque, lorsque j’étais à Toulouse, quand on a essayé de développer un BTS informatique à la Centrale de Muret, pour pouvoir donner des emplois décents. Cela veut dire, entre autres, qu’on donne des emplois où on n’exploite pas la personne. C’est-à-dire qu’en fonction du travail qu’elle a, elle peut toucher une rémunération qui soit relativement semblable à celle d’une entreprise où elle serait libre.

Je crois que, déjà, si on appliquait toujours ce genre de critères, il y aurait beaucoup plus de gens qui voudraient travailler en prison.

Je ne crois pas du tout que, de soi, le désir de ne pas travailler en prison soit quelque chose dans l’esprit des prisonniers. J’ai été visiteur des prisons longtemps et je dirai que lorsqu’on leur donnait du travail décent à faire, j’en ai connu beaucoup qui étaient très heureux de sortir de leur inactivité.

Par ailleurs, vous avez des gens, même hors de prison, qui sont incapables de travailler. Je ne suis pas sûr qu’on doive les forcer. J’ai beaucoup de doutes là-dessus.
Le second point que vous avez évoqué, c’était le système hyper centralisé de sécurité sociale.
Je dois dire que nous avons des membres de notre département de sécurité sociale qui ont aidé et aident à une réforme du système de sécurité sociale français. Et nous avons, certes, beaucoup à faire là-dessus.

Je pense qu’une des choses très importantes au niveau de ce système, c’est déjà de réanimer un vrai dialogue social tripartite. Ce qu’a tendance, déjà, à faire le Conseil des Retraites, le Corps qui a été établi, qui veut remettre en route ce dialogue. Parce que je pense qu’un système comme ça ne se réformera pas simplement avec des idées de sa direction, en dehors de beaucoup de dialogues qui fassent émerger des idées nouvelles.

Jacques Arsac : Une très brève réaction à ce que vous nous avez dit à propos de la mémoire. Je crois qu’un ordinateur peut enregistrer beaucoup plus de textes.
La mémoire d’un enfant, c’est un point sur lequel j’ai pas mal réfléchi. En tant que professeur, je me suis toujours heurté à la question : comment leur apprendre à apprendre ? Je ne sais pas faire. Comment leur apprendre à réfléchir ? Je ne sais pas faire. Et pourtant notre seule fonction est effectivement de les amener à une autonomie dans le domaine de la réflexion.

Alors, la place de la mémoire, dans tout cela…

Père Dominique Peccoud : Je vous répondrai, d’autant plus volontiers que vous avez écrit des ouvrages très remarquables là-dessus, que l’ordinateur ne fonctionne que par rapport à la comparaison de contenants et non pas du tout au niveau sémantique des contenus.

Qu’est-ce qui fait notre richesse de capacité de mémoire et de comparaisons sémantiques ? C’est que chacune de nos cellules est reliée grosso modo à cent milles autres. On est très loin d’avoir l’équivalent dans une structure électronique.

Donc, ce n’est pas la quantité d’informations qui m’importe. C’est la quantité d’informations mémorisées dans ma mémoire humaine où chaque cellule est liée à 105 autres cellules, parce que là je crois que cela crée une capacité d’intelligence analogique, que j’ai moi-même expérimentée très souvent dans ma vie courante. Ou si je n’avais pas acquis, si je ne continuais pas à acquérir une culture d’ordre musicale, poétique, informatique, scientifique, etc. où tout d’un coup, nous avons des espèces de cristallisations intérieures qui se forment dans la mémoire et qui, à mon avis, sont liées au fait de savoir énormément de choses par cœur – et, dans la topologie du cerveau, on sait qu’elles résident en des endroits très diversifiés.
On sait par exemple très bien, ayant fait une cartographie de la mémoire, que tous les langages appris avant sept ans, vous les stockez dans un coin de la topographie de la mémoire du cerveau différente des langues apprises après.
J’ai commencé à apprendre l’allemand à l’âge de trois ans et demi, de par la volonté de mon père qui voulait que nous soyons tous bilingues franco-allemands ; de trois ans et demi jusqu’à dix ans, notre gouvernante nous emmenait tous les étés en Allemagne pendant un mois et demi et nous recevions des Allemands à la maison ; et à l’âge de dix ans, je parlais mieux allemand que français parce que c’était la langue de mes vacances. Et l’anglais, que j’ai appris plus tard, n’a pas le même niveau de mémorisation dans mon cerveau.

Cette expérience personnelle m’amène à penser qu’il faut commencer par faire des échanges de classes primaires massifs entre la France et l’Allemagne, pour avoir une complète maîtrise bilingue, qui apprend, après cela, à maîtriser parfaitement l’anglais, dès lors que vous connaissez déjà deux langues, l’une qui est plutôt d’origine latine, l’autre plutôt germanique.
Ce que je voudrais, c’est que l’on ne laisse pas en jachère la capacité de mémorisation humaine, du fait de cette capacité d’interconnectivité dont nous disposons et qui est potentiellement porteuse de tant de richesses.