La réponse du magistrat

Laurent Mortreuil : Monsieur le Procureur, vous êtes né à Lyon, en 1946.

Vous choisissez la carrière de magistrat du Parquet. C’était pour vous un choix et vous êtes reconnaissant, on va dire à la Providence, que vous ayez pu naître à une époque où l’on pouvait choisir sa carrière.

Vous passerez, parmi ces longues années de magistrat, huit ans au Ministère de la Justice où vous vous occuperez d’affaires économiques et financières. Peut-être l’actualité d’aujourd’hui est-elle un écho de ces longues années ?
Les médias s’intéressent à vous autour de l’affaire Valencienne/O.M. et des conséquences sur Bernard Tapie.

En 1999, vous êtes envoyé à Nice pour une gestion libre des réseaux d’influence, et particulièrement des influences maçonnes, qui vous vaudront quelques soucis et quelque réputation.

En 2006, vous publiez le Devoir de Déplaire et apparemment beaucoup autour de vous ont mal lu le titre, l’ont interprété comme “le plaisir de Déplaire”, ce qui ne correspond apparemment pas forcément à votre personnalité.

Vous êtes connu comme un homme de devoir, mais vous soulignez que, pour vous, le devoir n’est pas forcément déplaisant ; un homme de Foi, ce qui n’exclut pas la raison ; un irréductible, peut-être, mais un humble chercheur de justice et de vérité, passionné, pour lequel il serait presque aussi difficile de croire en la justice que de croire en Dieu.

Vous vous définissez vous-même pourtant, comme un homme ordinaire.

Vous pourriez passer pour un intraitable et pourtant vous restez marqué, à vie peut-être, pas les conséquences graves de chacune de vos interventions et l’incertitude, finalement, de la vérité dans l’immanence.

Il est un mot pourtant qui ne pourrait vous seoir, c’est celui d’arrangement quel qu’en soit le prix, même celui d’une amitié.

Vous aimez la vie. C’est votre première réponse à la question : Qu’aimez-vous ? La vie.

Vous aimez votre femme, vos trois enfants, votre petit-enfant.

Vous aimez vos choix : le choix que vous avez fait d‘une famille, le choix que vous avez fait de votre métier, mais si vous n’aviez pas été magistrat, vous auriez été cuisinier car vous aimez faire des plats pour les autres avec un faible pour le cassoulet.

Vous vivez votre charge de justice comme un ministère, une quête de lumière pour quelque chose qui serait perçu autour de vous et par tout comme un rêve, un idéal.

Merci d’être parmi nous pour nous aider à comprendre comment ce service de la justice est en fait un service de la vérité.

Éric de Montgolfier : Si vous n’aviez posé la même question au Cardinal Archevêque de Paris, j’aurais trouvé qu’il y avait quelque impudence à demander à un magistrat ce qu’il pensait de la vérité, ce qui pour lui était la vérité.

En fait, quand on y songe un peu vite, on peut avoir en effet le sentiment que la justice se confond nécessairement avec la vérité. Que serait la justice si elle ne s’inscrivait dans la vérité ?

Cela, c’est l’idéal.

Il est vrai que sans doute la mission de la justice, consiste à faire émerger la part de vérité que l’on trouve dans les faits, mais aussi la part de vérité que l’on trouve dans les hommes. Parce que c’est quelque chose qu’on ne peut oublier quand on parle de la justice. Aujourd’hui nos sociétés modernes ont toujours l’ambition de mesurer leur efficacité, ambition raisonnable à mon sens, mais limitée quand elles n’ont finalement trouvé d’autre moyen que les chiffres, comme si les chiffres constituaient nécessairement l’expression de la vérité.

Alors, on a l’impression que la justice est naturellement juste.

Cela me paraît un contresens, comme si la vérité était si facilement accessible.

Nous allons parler de ce pour quoi je suis là, parce que, n’est-ce pas, c’est par rapport à ma fonction que vous m’avez fait venir.

Je ne sais pourquoi, mais, pensant à la question de la vérité, je me suis demandé si nous n’étions pas trahis par les mots. La formule de Marx sur la religion m’est revenue spontanément, mais sans doute pas par hasard : « La religion est le soupir de la créature accablée, elle est l’opium du peuple ». Avec le temps et l’expérience, le sens qu’on lui a donné, d’aussi loin qu’il me souvienne, y compris dans les facultés de droit , me paraît erroné.

On y voyait la condamnation de la religion. Pourtant, si on reprend chaque mot : “la religion est le soupir de la créature accablée”, ne serait-ce que le mot “créature”, chacun a un sens. Est une créature qui a été créé, n’est-ce pas ? Marx, curieusement, en employant cette formule, ne semble-t-il pas reconnaître l’existence d’un créateur, même si j’ai bien conscience de vous proposer une interprétation un peu inhabituelle de la formule ?

Et si c’était LA vérité, contre cette vérité qu’on a si souvent formulée, enseignée, parce que les mots nous proposent en définitive les vérités dont on pourrait avoir besoin ou dont on peut croire avoir besoin.
Alors, l’on utilise les mots et aussi le mot “justice” comme cela, alors que c’est tout autre chose.

“La vérité” : tout magistrat est un chercheur de vérité. Je n’ose pas dire un découvreur de vérité parce que, je vous l’ai dit, il y a les faits et il y a les hommes.

Je ne suis pas persuadé qu’on puisse tirer des faits autant que nous aspirons à le faire. Et c’est sans doute cela qui explique d’ailleurs, quelque chose d’abominable, j’en conviens : la torture.

En définitive, le magistrat est celui qui aspire à la vérité et qui craint toujours de ne pas l’obtenir. Et il a eu recours, au cours des siècles, à des procédés malsains pour obtenir l’aveu qui le rassure. Et la torture conduit à l’aveu.

Aujourd’hui, on ne pratique plus la torture, du moins pas dans les formes pratiquées autrefois..

Mais, quand on parle de “gardé à vue”, c’est-à-dire quelqu’un présumé honnête que l’on enferme dans une cellule, auquel on retire ses lacets, sa cravate, que l’on met dans une position d’humiliation, il faut bien le dire, il y a là au moins une forme de pression considérable, pression morale, pression physique…

On en tirera peut-être l’idée que les magistrats sont sadiques, mais ce n’est pas vraiment cela. C’est cette inquiétude permanente que nous avons de commettre une erreur. Elle nous conduit à tenter d’obtenir de celui que nous soupçonnons l’aveu de ce que nous lui reprochons, de ce que nous croyons pouvoir lui reprocher.

Et c’est pour cela qu’on en arrive parfois à la contrainte. Non point par désir de réussir, mais par désir de ne pas se souiller de l’erreur.

Il y a donc la vérité des faits. Et même quand les faits paraissent évidents, on n’est pas certain qu’ils expriment la vérité.

Le fait objectif, je ne suis pas persuadé qu’il existe, ou alors il existe en dehors de l’homme car chacun voit les choses en fonction de ce qu’il est lui-même.
Et lorsque nous ouvrons nos dossiers, nous voyons bien que tout est relatif dans ce que nous appelons “la vérité” et dont il faut bien admettre que, pour la justice, elle n’est qu’“une” vérité.

Je crains que, d’une manière générale, dans toutes ses fonctions, l’homme ne puisse accéder qu’à une vérité, et cela depuis la nuit des temps.

Vous évoquiez les états d’âme que peut avoir un magistrat. En voici des exemples accessibles à tout le monde, sans qu’il soit nécessaire de disposer d’une grande connaissance de l’institution judiciaire.

Quand on ouvre un dossier, il y a des faits et il y a des personnes. Affronter des personnes est le plus difficile. Déjà soi-même… Mais une autre personne, on l’aborde en outre avec tout ce qu’il y a en nous, tout ce qui nous caractérise, tout ce qui nous constitue.

Car l’homme est ainsi fait qu’il se définit plus souvent par rapport à lui-même qu’en considération des autres. Dans la balance, il y a l’esprit du magistrat, pas du magistrat : plus exactement celui de l’homme ou de la femme qui incarne à ce moment-là la justice.

Chacun est né quelque part, est issu d’un milieu, avec des aspirations, des convictions. Et chaque fois, chaque fois, l’effort du magistrat pour accéder à la vérité est précédé d’un autre, plus important encore : il lui faut accéder à la sienne. Avant de savoir qui est l’autre, il faut d’abord se demander qui l’on est. Qui suis-je donc ?

Pas seulement : qui m’a donné le pouvoir de juger ? Ce n’est pas rien déjà, mais ce n’est pas tout. Ce n’est qu’un pouvoir institutionnel. Mais là n’est pas la véritable question.

Mais, quand je juge, qui juge ? Est-ce au nom de la loi que je le fais ? N’est-ce pas plutôt au nom de mes convictions, de mes préférences.

Il m’est arrivé, dans les temps anciens, de devoir requérir dans une affaire de mœurs. Je n’avais pas compris la décision du tribunal, la trouvant excessive par rapport aux faits. Il s’agissait d’attouchements sexuels légers qui, aujourd’hui, ne feraient plus l’objet de poursuites. Il est vrai que l’évolution des mœurs conduit à les aborder d’une manière différente. Mais quand même, pour l’époque la peine me semblait bien lourde…

Donc j’ai fait venir un second dossier tout à fait comparable devant le tribunal.
Et j’ai simplement dit aux magistrats : n’oubliez pas qu’on est d’autant plus enclin à condamner qu’on se sent soi-même capable de commettre les faits qui vous sont déférés. C’est aussi une part de la vérité ! Ils m’ont écouté, je ne suis pas sûr qu’ils aient compris mon intervention comme une incitation à la responsabilité. Ils ont juste compris qu’une sanction importante pouvait révéler une tentation importante de leur part. Alors, n’est-ce pas… Il est vrai que mon argument était un peu spécieux, mais je voulais qu’on parvienne à
une décision équilibrée, plus proche de la vérité que de la simple répression.

Vous voyez bien que dans l’individu qu’est le magistrat, il y a effectivement cette part étonnante de l’humain et il faut qu’elle y soit ! Je ne vois pas que la justice puisse être rendue par des machines. C’est ce qui fait sa force, autant que sa faiblesse.

C’est aussi le sens de nos robes. On peut penser ce qu’on veut de ces costumes un peu anciens, les tenir pour démodés, mais ils aussi ont leur vérité, celle que porte un symbole. Il faut considérer la robe du magistrat, surtout si elle ne porte pas de décoration, comme le symbole de l’impartialité de la justice. Celui qui est devant vous et qui l’a revêtue n’est plus celui qui est dessous. Il n’y a plus rien que la robe, il n’y a plus rien que la justice. Imaginez l’ascèse que cela représente ! se dire à chaque fois : j’oublie qui je suis, j’oublie ce que j’aime, j’oublie ce que je déteste. Même le visage de celui qui me fait face, auteur ou plaignant : plaisant ou désagréable peu m’importe, peu doit m’importer…

Pour juger, il n’importe que de renoncer à ce que nous sommes. Le disant, je ne puis que convenir de ce que la justice n’est pas de ce monde, parce qu’il n’y a pas de capacité dans l’homme à se dépouiller de ce qu’il est, enfin pas sans secours. Mais la République est laïque, n’est-ce pas ? Ce qui n’est pas sans poser un problème quelquefois.

Alors, quand je prends un dossier, que je l’ouvre, que j’essaie de me dépouiller, un peu au moins du vieil homme qui est en moi, je parviens à une décision :je poursuis, ou pas.

Mais souvent je m’interroge, étreint par l’angoisse de l’erreur : cette poursuite est-elle justifiée ? ce classement l’est-il ? Alors, je referme le dossier, je le mets de côté, puis je le reprends, trois jours parfois, huit, quinze, ou plusieurs mois. La justice est lente, mais toujours il faut que la sérénité habite ses décisions et, parfois, la sérénité ne se gagne que dans le temps. Alors, souvent, quand je reprends le dossier, ma décision n’est plus la même et je me sens mieux d’avoir attendu, même si l’incertitude demeure.

Il faut bien qu’on se pose cette question, qu’on se la pose dans l’humilité, la meilleure qualité pour un magistrat, la seule dont il ne puisse faire l’économie, cette démarche qui doit le conduire, à chaque pas, à s’interroger au plus profond de son être en répondant toujours : je ne détiens pas la vérité.

L’humilité est une vertu quand la modestie n’est plus une qualité. Et tout au long du processus judiciaire, le magistrat doit se pénétrer de cette évidence : l’humilité s’inscrit dans cette humanité si nécessaire à notre état. Elle est indissociable de la vérité.

D’abord, il doit reconnaître qu’il ne sait pas parce que la justice ne relève pas d’un pouvoir. À cet égard je trouve très heureux que les constituants de 1958 aient déclaré qu’il n’y avait plus de pouvoir judiciaire, qu’il n’y avait qu’une autorité judiciaire.

La justice relève d’une autorité, d’une autorité presque morale, légale sans doute, mais morale.

Le pouvoir, qu’est-ce que c’est ? Une conquête ou une tentative de conquête, l’exercice de prérogatives, de privilèges, en tous les cas, l’expression d’une volonté de domination.

L’autorité, c’est autre chose. C’est pouvoir dire, avec quelque chance d’être entendu : voilà ce qui est juste.

N’est-ce pas mieux ? Il y a tellement de gens qui ont du pouvoir avec si peu d’autorité. Comment ne pas préférer celle-ci à celui-là ? Surtout si s’y attache cette démarche particulière qui à chaque instant s’impose à votre esprit : est-ce que j’ai raison, ou bien tort ?

De ce point de vue, un dossier, qui est ancien, me revient en mémoire. Il ne l’a d’ailleurs pas quittée, si bien que mon âge s’en trouve allégé. Tant que les possibles erreurs de ma jeunesse judiciaire resteront attachées à ma conscience, je puis espérer dans l’exercice de mes fonctions.

Ce dossier avait été soumis à la cour d’assises : un jeune homme avait guetté son père au retour du travail. Cela se passait dans un milieu assez frustre dans la campagne caennaise – j’était substitut à Caen à l’époque – et tiré un coup de fusil en direction de son père qu’il avait touché à la cuisse, non loin de l’artère fémorale, ne faisant que le blesser. Avait-t-il voulu tuer son père ? C’était alors un parricide et la peine était aggravée, supérieure à celle qui pouvait être prononcé s’il n’avait voulu que le blesser. Même moralement la sanction n’était pas la même.

J’ai requis qu’il avait voulu le tuer et emporté la conviction du jury qui a retenu le parricide, même en tenant compte de ce qu’ il n’avait pas tué son père. Il est donc parti pendant huit ans en prison, ce qui n’est pas rien. On ne peut se borner à constater qu’il a voulu tuer son père et qu’alors huit années, ce n’est pas grand chose. Non. Ce n’est pas ainsi qu’on doit en parler.

Et souvent, depuis lors, je me demande si je ne me suis pas trompé, si mon analyse était exacte, si je ne me suis pas laissé emporter par l’inexpérience, voire cette ambiance propre à la cour d’assises, théâtre des vanités et des insuffisances où, chaque fois, se joue l’honneur d’un homme.
Et puis, je l’évoquais naguère, il faut du temps à la justice. D’un procureur de la République on attend qu’il soit réactif, d’un juge que ses décisions interviennent rapidement. Autant que faire se peut, certes. Je persiste toutefois à penser qu’il vaut mieux prendre le temps de ne pas se tromper. Parce que l’erreur rôde en permanence t que la précipitation la nourrit.

Au cours de l’été, j’ai requis devant la cour d’assises dans un vieux dossier ; les faits dataient de onze ans et s’inscrivaient dans le cadre difficile qu’avait connu le tribunal de Nice, dans une ambiance où l’on suspectait, non sans raison d’ailleurs, certains magistrats d’appartenir à des réseaux francs-maçons. Ceux-ci apparaissaient dans ce dossier portant sur la mort de l’un des deux associés d’un laboratoire de biologie. L’un avait fait une piqûre à l’autre et, depuis onze ans, on se demandait si ce geste avait causé le décès.

À mon arrivée, j’étais persuadé que c’était le cas et avais contribué à orienter la procédure vers la juridiction criminelle. J’ai fait soutenir que c’était un crime, pas un simple délit, dans un ensemble de procédures qui ont abouti devant la cour d’assises. Puis j’ai décidé d’aller soutenir l’accusation devant elle, pensant que c’était important et qu’il fallait que je me donne une chance de ne pas me tromper, si je me trompais.

Après cinq jours d’audiences, quand je m’étais présenté devant la cour persuadé de la culpabilité de l’accusé, au moins près de l’être, j’ai conclu que les charges étaient insuffisantes pour le condamner. Il a été acquitté.
Voilà ce qu’est la quête de la vérité ; c’est la quête de la certitude dans une incertitude permanente. Et si vous voyez des magistrats trop assurés – je ne vous souhaite pas de les croiser de trop près – sachez que celui qui s’inscrit dans la certitude, dans l’absolu de la certitude, a nécessairement tort. Parce qu’il n’y a pas une décision de justice, il faut le dire clairement, dont on puisse être absolument sûr. Pas une décision de justice dont celui qui l’a rendue ou qui l’a demandée puisse soutenir qu’elle exprime la vérité.

Puisqu’elle est aux mains des hommes, la justice, ne peut prétendre qu’à une forme de vérité. Je vous le dit avec beaucoup d’insistance, après l’avoir cherchée pendant trente ans. Jeune magistrat, je ne l’aurais vraisemblablement pas fait faute sans doute de l’humilité nécessaire. Mais il est nécessaire, absolument nécessaire que chacun y tende, pas seulement la justice.

En revenant au sens des mots, parmi toutes les expressions que nous utilisons, une me semble toujours étonnante : “Rendre la justice”. Songez à ce que cela signifie. On a toujours l’impression que les magistrats l’utilisent, mais pas seulement eux, tout un chacun finalement, comme signifiant simplement qu’il appartient à l’Institution de prendre la décision qu’attendent les parties.

Et si « rendre la justice » consistait d’abord à la restituer, la rendre, à ceux auxquels elle appartient ? Alors, c’est vers vous que je dois me tourner, tout naturellement. N’est-ce pas à ceux auxquels on la rend qu’elle appartient ? Est-ce que ce n’est pas à eux qu’il faut la rendre ? Est-ce que cet exercice vers la vérité n’est pas d’abord un exercice de partage ? La justice n’appartient pas au juge. Il n’en est que le serviteur.

Quand j’exprime ce que je crois de l’incertitude, parfois de l’insuffisance, du corps judiciaire à rendre la justice, je ne peux m’empêcher de constater qu’il y a de la part de ceux qui en sont destinataires de l’insuffisance à ne pas la réclamer, certes, mais aussi à mettre dans la balance leur opinion, celle que je conteste aux juges parce qu’elle trouve sa source en eux plus que dans les faits considérés et les personnes concernées. Vous aussi avez vos opinions et ces opinions vous les exprimez, vous les exprimez avec force, comme s’il s’agissait à coup sûr de la vérité. Sous une forme un peu triviale, mais non dépourvue de sens, il pourrait suffire de rappeler cette formule qui le dit bien : « L’opinion publique, cette prostituée qui tire le juge par la manche ».

Alors, quand vous vous tournez vers le magistrat pour lui demander ce qu’est la vérité, cela me conduit à me tourner vers vous en vous disant à mon tour : « Mais quelle vérité attendez-vous de nous ? Est-ce que c’est une vérité aussi qui vous arrangerait ? Au Temple, elle pouvait arranger ou déranger, selon le cas. Admettons que les insuffisances criantes que l’on peut justement dénoncer proviennent pour beaucoup de la nature humaine. Mais ces insuffisances ne sont-elles pas également le produit d’une insuffisance, cette façon que nous avons, dans nos sociétés modernes, comme auparavant d’ailleurs, de distribuer les tâches sans les relier entre elles. Au prêtre sa mission… Mais le reste ? Je suis toujours un peu étonné de voir à la messe les chrétiens se bousculer pour aller communier. Faut-il leur dire : « il y en aura pour tout le monde » pour les rappeler à une attitude plus conforme à ce sacrement, à ce qu’il représente pour qui s’en approche ? Comment peut-on assister à la messe et dire du mal de son voisin à peine sorti, voire sans attendre ?

Mais voilà, le refuge est commode : l’essentiel c’est le prêtre n’est-ce pas ?.
Moi, le chrétien, je puis rester de côté. Et ce que je fais est sans importance, puisque rien ne m’incombe…

Et puis dans toutes les activités humaines, on va trouver cela, ce refus de la responsabilité, celle dont on charge l’autre, ce qui autorise à garder les mains propres, lavées du moins, et à demander des comptes. Au juge de rendre la justice, seul.

Alors, je vous donne ma vision de la vérité, mais elle ne sera jamais complète sans la vôtre.

Échange de vues

Le Président : Merci beaucoup de la clarté, de la sensibilité de votre propos et de la possibilité que vous nous donnez de profiter de votre expérience et de votre témoignage pour poursuivre notre réflexion sur ce thème de la vérité qui nous réunit.

Vous avez évoqué, à propos du jugement, la loi et les convictions. Mon interrogation est alors la suivante : quand la loi n’est pas morale, comment arrive-t-on à réunir la nécessité de respecter la loi et ses convictions ? Pouvez-vous nous donner un témoignage à ce sujet ?

Éric de Montgolfier : Ce n’est pas au juriste que vous êtes que je vais apprendre la loi. Mais la loi, c’est quand même élastique si je puis dire. C’est pour cela qu’on a inventé la jurisprudence qui permet d’aller encore un peu plus loin, parfois même contre la loi.

On acquiert la conviction que la loi n’est pas nécessairement morale. Je ne dit pas qu’elle n‘est pas morale, je dirai que, quelquefois, elle aboutit à des décisions qui ne sont pas équitables. Mais, il est vrai, quand on parle d’équité, on évoque la morale ; on y parvient même assez vite.

Alors, pas de difficulté pour le Procureur de la République : c’est ce qu’il y a de plus simple, car nous avons l’opportunité des poursuites. Tant que le législateur nous la laissera et je souhaite qu’il nous la laisse, cela nous permettra de corriger les erreurs. C’est-à-dire qu’on ne poursuivra pas ce qui ne mérite pas d’être poursuivi ou ne devrait pas l’être.
Pour prendre une petite chose, toute petite, j’ai été informé naguère de ce que quelqu’un sur la plage de Nice s’était vu dresser un procès-verbal pour avoir nourri un pigeon. Je veux bien que le législateur ait quelquefois du temps à perdre, mais quand même, là j’ai trouvé que c’était beaucoup. Donc, j’ai classé. D’autant plus que j’ai appris qu’en fait, c’était une querelle de plage. Les plages de Nice sont un peu exiguës, les serviettes se chevauchaient, mais l’un des deux n’a pas apprécié ; il était CRS. Or un CRS a le pouvoir de dresser un procès-verbal et il l’a fait, par vengeance pure au prétexte que l’autre avait nourri un pigeon.

Heureusement que nous avons l’opportunité du poursuivre !

Je reçois, à Nice, 65 000 plaintes par an. C’est beaucoup quand même pour une circonscription qui comprend à peu près 650 000 âmes. Vous imaginez ce que cela représente ! Heureusement que je peux faire des tris et dire : « non, pas cela ».

Certes, dans l’air du temps, il faudrait une réponse pénale à tout. Il y a quelques temps j’en ai fait une à un ministre en exercice, très sécuritaire ; puisqu’il voulait une réponse pénale à tout, je lui faisais un rappel à la loi, dans un dossier le concernant, mais qui n’en méritait peut-être pas tant. Mais je ne cache pas y avoir mis de la malice.

Le juge, c’est plus compliqué, car il n’a pas l’opportunité des poursuites. Il lui reste la jurisprudence.

Comment peut-il faire ? C’est le cas d’espèce classique : la personne qui vole dans un grand magasin, sans légitimité particulière. J’ai eu l’exemple, il n’y a pas très longtemps, d’une personne qui a rempli un caddie et essayé de se soustraire au contrôle parce qu’elle avait une situation difficile. Est-ce qu’on va la condamner ? On peut faire un coup de force et dire : « elle n’a rien fait », mais c’est contraire à la loi, comme à l’évidence. On préfère dire qu’elle l’a fait, mais en état de nécessité. « L’état de nécessité » est un critère qui permet d’éviter la condamnation. Était-elle vraiment en état de nécessité ? Le juge l’a dit.

Maintenant, d’autres portes sont ouvertes. “L’état de nécessité” légitime le vol. On va donc condamner et dire qu’il y a eu infraction. Certes le vol est inadmissible, mais en revanche, avec la permission de la loi, on va pouvoir s’abstenir de prononcer une peine. Il restera une condamnation de principe, compte tenu de la personnalité de celle qui était poursuivie.

La loi, il ne faut pas la concevoir comme quelque chose de très rigide, même si dans les facultés de droit on ne l’enseigne pas aussi bien que je peux la voir appliquer. C’est dommage. Il n’est pas anormal qu’un universitaire enseigne le droit sans dire comment il se pratique. Quand on le pratique, on voit bien que le droit n’est pas un carcan absolu, sauf pour ceux qui voudraient enfreindre la loi.

Laurent Mortreuil : Monsieur le Procureur, merci pour ce partage, mais vous m’inquiétez.

Si j’ai bien noté, vous nous dites : tout est relatif dans ce que nous appelons “vérité” et d’une certaine manière vous demandez aux autres de contribuer à la vérité, presque de la définir.

Dans nos séances, on se met un peu, sur cette question de la vérité, à la lumière d’un jugement unique, fameux entre les jugements, qui est celui de Pilate et de Jésus. Pilate disant un peu la même chose que vous qui est “Qu’est-ce que la vérité ?”, espérant qu’il y aura autour de lui, comme le bon peuple que vous amenez à être responsable, une demande de vérité.

J’imagine que ce n’est pas complètement votre position, vous qui êtes magistrat, est-ce que vous pouvez m’éclairer ?

Éric de Montgolfier : Est-ce que vous me croiriez si je vous disais que chaque décision de justice exprime la vérité ?

Je ne pense pas. Vous me regarderiez avec méfiance, une juste méfiance. Comparé à Pilate ? J’ai connu d’autres comparaisons, mais celle-là pas encore !
Je ne crois pas que Pilate était un juge. Là est sans doute toute la différence. Pilate était un politique auquel on a demandé de rendre une décision de justice. Le tort de Pilate, ainsi fait juge, n’a pas été de juger, mais d’écouter les cris. Et ce sont les cris qui l’ont déterminé, et la lâcheté sans doute du juge politique qu’il était. Il ne voulait pas d’émeutes. Il ne voulait pas que le sanhédrin conduise la révolte contre Rome. C’est cela qui l’a conduit à prononcer cette condamnation.

Jean-Paul Guitton : Monsieur le Procureur, vous avez parlé de la justice avec beaucoup de sagesse sûrement, en nous faisant profiter de votre longue expérience.

Je me pose la question des jurés de Cour d’Assises. Est-on meilleur juge parce qu’on a quarante ans d’expérience ou est-on meilleur juge parce qu’on est tiré au sort ? Dans quelle mesure peut-on faire confiance à la sagesse du tirage au sort, plutôt qu’à celle de l’expérience ?

Quand on sait ce que vous en avez dit et ce qu’en disait Pirandello, il est en effet très difficile de savoir où est la vérité.
Je me pose une deuxième question.

Vous avez évoqué tout à l’heure la judiciarisation dans laquelle notre société, à tort ou à raison, s’installe.

J’entendais dans une émission récente à la radio, un journaliste qui disait en substance : la juridiciarisation pousse les journalistes à ne pas dire la vérité. Nous allons recevoir un journaliste, nous pourrons lui poser la question.
Mais qu’est-ce qu’un juge, un magistrat, pense de cette judiciarisation, par rapport au service de la vérité.

Éric de Montgolfier : Vos deux questions sont intéressantes.

Je ne prétends pas, en raison de l’expérience, mieux juger. L’expérience me donne simplement un peu plus d’acquis pour bien connaître, de l’intérieur, ce qu’est l’appareil judiciaire et la façon dont on y exerce.

La qualité des hommes ne se mesure pas à l’expérience, nécessairement. J’espère que l’expérience acquise améliore la qualité, mais ce n’est pas forcément la qualité qu’elle améliore. Quand je vois dans des prisons des gens un peu âgés qui sont multirécidivistes, je ne vais pas dire que l’expérience améliore la qualité. Ce serait paradoxal.

Juré de Cour d’Assises ? Tout dépend de ce que vous voulez y apporter. Les meilleurs sont ceux qui, au moment où ils sont tirés au sort, me disent : « j’ai peur ». Et nombreux sont ceux-là et je leur dit : « mais non allez-y ! », quand ils ont peur, je les pousse à accepter. Quand ils me disent « quelle joie », je les retiens, je leur explique, pour être honnête, j’essaie plutôt de les effrayer.
Je vous le dis : il faut avoir peur de juger les autres par peur de mal les juger.
Une société judiciarisée, c’est d’abord une société en situation d’échec.

Il y a quelques années, quand j’ai commencé à exercer ma profession, je me disais que, à considérer l’impasse sociale, la justice était une assez bonne chose pour ceux qui n’ont pas trouvé de meilleure voie pour s’inscrire dans la société.

Mais dans cette impasse, il y a trente ans, le juge occupait la place du fond. C’est-à-dire que ne venaient à lui que les situations dans lesquelles la société n’avait pas été capable de trouver une solution. C’était l’heureux temps du notaire, du curé, de l’instituteur, du maire dans les communes, tous ces gens vers lesquels on allait selon ses convictions, ses appétences Ils réglaient beaucoup de conflits. C’est là qu’on évitait que les gens ne se déchirent.

Mais la société est aujourd’hui extrêmement dure, sans respect les uns des autres.

Et puis, bien des choses ont disparu, des références, et le juge qui occupait le fond de l’impasse occupe aujourd’hui l’entrée de celle-ci. C’est-à-dire, qu’il est quasiment le premier auquel on pense quand il s’agit de régler une situation.

Si vous suivez la chronique politico-judiciaire, vous verrez jusqu’où cela va, parfois même cela confine à l’escroquerie. Je pense à ce qu’on appelait la violence dans les stades. Il faut voir aujourd’hui ce qu’elle est devenue. On la connaissait, depuis bien longtemps et l’on a toujours disposé des moyens juridiques nécessaires pour réprimer ces menées.

Mais jusqu’à une époque récente, ceux qui donnent des instructions au corps judiciaire pour l’exercice de poursuite n’y tenaient absolument pas, par stratégie politique. Un club de foot, c’est aussi un tremplin et, si vous prenez l’histoire politique de ces trente dernières années, vous trouverez des politiciens, de premier plan parfois, qui sont entrés en politique en passant par un stade de football, en prison aussi, mais pas tous.

Le sport est devenu un tel enjeu politique qu’on préférait ne pas trop savoir ce qui se passait dans les stades. Et puis il y a eu des morts et un autre enjeu, parce que là, on portait une autre responsabilité. La première, c’était une responsabilité de type électoral : « si je suis mal avec mon club de foot, cela va peut-être me coûter des voix ». Après ce fut la même chose : « s’il y a des morts sur le stade, cela va peut-être me coûter des voix ».

On aurait pu dire alors : « nous nous sommes égarés, nous aurions dû réprimer ces dérives ». On a préféré prendre un nouveau texte, spécifique, comme s’il n’y en avait pas, pour dire : on va lutter contre la violence dans les stades, ce qui était une façon de soutenir que le phénomène était récent et qu’on n’avait pas refusé de voir.

Ainsi, dans toute situation aujourd’hui qui émeut, qui effraie un peu l’opinion publique, la première réponse à quoi l’on songe passe par la justice.
Pour le magistrat, ce peut être un signe de réussite, de gloire, mais il n’est pas sûr qu’il faille le prendre ainsi. J’y vois plutôt un fardeau, dont je prends la mesure, mais dont je n’ai pas la force suffisante pour l’assumer. Je peux, à la marge, ramener à la société ceux qui s’en égarent ; je ne crois pas que la justice puisse porter la société.

Une société qui judiciarise, comme la nôtre actuellement, est une société en état d’échec profond.

Roland Hureaux : Ma question, je vais la poser en pensant aux cours d’Assises, mais aussi à certains juges et à leurs auxiliaires policiers, gendarmes.

Ne faudrait-il pas rayer du code pénal la notion d’ »intime conviction » ? Je la trouve aujourd’hui dangereuse parce qu’elle y a été introduite au temps de Napoléon à l’époque où pour toutes les raisons que vous avez dites et pour d’autres, il y avait un principe de réalité solide chez la plupart des gens et un sens de l’objectivité très largement répandu.

Je crois aujourd’hui que, dans nos sociétés marquées par le subjectivisme, il y a beaucoup de gens, dans les milieux populaires mais pas seulement, qui confondent l’intime conviction avec une sorte d’intuition un peu mystique, irréelle que c’est par la subjectivité qu’ils atteindront la réalité, alors que c’est exactement le contraire.

Par ailleurs, cette notion d’intime conviction, la justice ne peut se fonder dessus pour trouver une solution à tout. Alors que dans beaucoup de cas on ne sait pas quelle est la vérité, comme vous l’avez dit, dans ces cas-là, il faut des éléments objectifs ; il serait donc dangereux de se référer à une intime conviction. Il vaudrait mieux dire : voilà, nous ne savons pas.

Éric de Montgolfier : La notion même d’intime conviction me semble aussi beaucoup liée au fait que les jurés n’ont pas accès aux dossiers. Or, c’est dans le dossier que l’on trouve les preuves.

La procédure devant la Cour d’Assises est essentiellement orale et le talent personnel des acteurs y joue un rôle trop important.

J’aime bien aller à la Cour d’Assises parce que c’est un lieu d’humanité et je déteste aussi la Cour d’Assises parce que c’est talent contre talent. Quand l’un ou l’autre brille, c’est bien souvent au détriment de la vérité.

C’est la cour d’Assises, en soi, qui me cause le plus de problème. Alors, intime conviction ou pas ? On a nécessairement une intime conviction. Dans les textes qui régissent mon action, il n’est nullement question d’intime conviction. Et pourtant, il y a bien des moments – et c’est bien le danger de la justice – où elle sert moins la vérité que l’opinion publique.

C’est la plus grosse difficulté rencontrée aujourd’hui par la justice. On a voulu que les juges sortent de leur tour d’ivoire et maintenant on aimerait bien qu’ils y rentrent un peu.

C’est une équation difficile : comment juger sans comprendre ? Et comment comprendre, si on n’est pas au milieu des gens ? Mais alors on entretient nécessairement des amitiés, des inimitiés, et cela devient encore plus compliqué de juger.

Vous finissez je crois par l’essentiel, c’est que chacun de nous, pas seulement l’institution judiciaire, doit se pénétrer de la conviction que l’autre doit être respecté, au point qu’on ne peut porter de jugement sur lui, quelque jugement que ce soit, de quelque nature que ce soit, sans être certain qu’il le mérite.

Plus que frappé, je suis choqué, pas seulement par des décisions judiciaires dont je pense qu’ on n’aurait pas dû les rendre sans certitude d’une culpabilité – lorsqu’on ne sait pas, que l’on n’est pas absolument certain, on doit relaxer, acquitter, et cela, souvent, il me semble que nous ne savons plus nous y résoudre – mais aussi, de ce que, dans la vie courante, on puisse si facilement se forger une opinion sur l’autre, à partir de rien. On nuit à une réputation avec une rapidité, une légèreté, incroyables ! Comme si nous avions perdu le respect les uns des autres.

Quelqu’un avait dit « Aimez-vous les uns les autres »…Y songeons-nous suffisamment ?

Jacques Arsac : Je voudrais d’abord vous remercier pour ce que vous avez dit de la vérité. Je suis profondément convaincu que Dieu seul est LA vérité, nous ne pouvons avoir que de petites vérités.

Ensuite, vous avez parlé de la vérité des faits et je pense aux témoignages. Quelle est la place, la crédibilité, des témoignages ?

Éric de Montgolfier : Le témoignage, c’est le talon d’Achille de la justice.
Peut-on s’en passer ? Cela paraît difficile sauf à instaurer une société beaucoup plus évoluée, beaucoup plus que ne le sont les nôtres. Et instaurer un système dans lequel ce qui n’est pas sûr doit être écarté.

Ce n’est pas une évidence de le reconnaître. Cela voudrait dire que les uns et les autres serions parvenus à un point de perfection qui nous ferait accepter une société dans laquelle on pourrait côtoyer des coupables qui n’auraient pas été reconnus comme tels mais qui le seraient parce que nous aurions pleinement admis ce que nous appelons la présomption d’innocence.

C’est pour cela que je le dis : attention, dans cette recherche de vérité, nous ne pouvons pas être seuls, vous êtes là et vous avez besoin, non seulement de vérité, mais aussi de cette répression qui rassure. Les juges ne sont pas les seuls à être répressifs dans cette société.

Le plus grand des combats qu’on puisse mener, c’est précisément contre ce besoin forcené de répression qui nous entoure. Il m’est arrivé, quand j’étais procureur à Chambéry, pour des feux de poubelles de ne pas faire incarcérer deux jeunes gens, mais il m’a fallu tenir tête à tout une ville ! Je ne parle pas des élus, simplement des gens, des honnêtes gens. Eux ne comprenaient pas, ils voulaient du sang, comme autrefois quand on jetait les chrétiens aux lions dans l’arène, avec la même bonne foi.

Je peux le comprendre chez un certain nombre de gens, mais je sais à qui je parle. Aux chrétiens, peut-on le pardonner si aisément ?

Est-ce qu’on peut être chrétien et injuste ? Vous n’avez pas besoin de moi pour répondre à Pilate. Vous détenez la réponse.

Nicolas Aumonier : Merci, Monsieur le Procureur, de la très belle méditation que vous nous avez donnée. Je souhaiterais vous poser deux questions.

La première concerne ce qu’on appelle en général la politique pénale. Il me semble que l’actualité judiciaire est de plus en plus occupée par des affaires de mœurs. Les mœurs sont-elles plus dépravées qu’autrefois ? Ce n’est peut-être pas certain. Mais il semble que, la plupart du temps, les délinquants sexuels soient des êtres affectés de troubles qui accumulent les indices permettant leur arrestation, de sorte qu’ils seraient des proies faciles pour une police ou une justice priée par le pouvoir politique et l’opinion de faire du chiffre. Vous arrive-t-il dans ce cas de résister à cette pression du chiffre ?

Ma deuxième question porte sur l’euthanasie. L’association pour le droit à mourir dans la dignité (ADMD) réclame régulièrement une loi sur l’euthanasie pour éviter ce que ses membres imaginent être l’arbitraire d’une décision de poursuivre ou non ? Avez-vous, sur ce terrain-là, des choses à nous dire comme procureur ?

Éric de Montgolfier : Politique pénale ? À mon avis le terme est erroné. La politique pénale, c’est la politique du gouvernement en termes de projets et du Parlement en termes de décisions.

Je ne fais pas de politique pénale. J’ai des stratégies d’actions publiques, ce qui est bien différent dans le cadre de l’opportunité des poursuites, en fonction de l’actualité et de la réalité du ressort dans lequel je suis ; je fais des choix.

Il y a quelque temps, à Nice, sévissaient les vols dits “à la portière”, trop nombreux pour ne pas s’y attaquer par priorité ; on les a réduits.

Aujourd’hui ce sont les cambriolages, si nombreux, avec un taux d’élucidation – soyons généreux – de 5 %. Cela signifie que pour 100 cas, les auteurs restent inconnus dans 95 cas. Cela passe parce que le phénomène reste confiné dans l’intimité du domicile. On pénètre chez vous, on viole votre intimité, c’est vrai, cela crée un stress, mais les assurances payent (cela joue beaucoup aussi) pour rendre cette infraction presque indolore, sauf pour la victime.

Alors il a été décidé que ces infractions et le recel qui les favorise, devaient être traitées en priorité. Voilà ce qu’est une politique pénale, sérieusement.
On ne peut avoir la même politique d’action publique à Nice qu’en Corrèze ou dans la Creuse. Il y a sûrement moins de choses qui s’y passent.
Pour les affaires de mœurs, le problème est différent. Elles exigent partout une vigilance particulière. En traiter beaucoup, selon vous, parce que ce sont des affaires simples et que cela fait du chiffre ?

Vous mettez le doigt sur quelque chose qui me terrorise, c’est le chiffre quand il prétend mesurer notre activité, pire notre efficacité. La statistique judiciaire, je vous le dis volontiers, je vous le dis avec mes collègues d’ailleurs, peut être aisément, facilement, truquée. Cela n’a guère de sens.

Mais les affaires de mœurs ne sont jamais des affaires simples. Parce que bien souvent cela se passe dans l’intimité. Il y a peu de témoins et c’est
Tartuffe plutôt que Pilate qu’il faudrait alors évoquer, pas seulement dans les familles bourgeoises.

J’ai un peu peur qu’à la licence des mœurs, c’est-à-dire toute l’acceptation de la sexualité, ne corresponde ce « Prenez ce mouchoir et cachez ce sein que je ne saurais voir ».

Alors l’affaire d’Outreau a rendu un fabuleux service : pendant trop d’années, nous avons condamné des gens contre lesquels nous n’avions pas de charges suffisantes. Parce qu’on nous serinait : un enfant doit être cru. Chacun de vous, quel qu’il ait été, se souvient naturellement qu’il n’a jamais menti… Moi qui ai des enfants, et qui en ai été un, je me disais : mais ce n’est pas possible, bien évidemment l’enfant peut mentir.

Quand on les interrogeait alors que manquaient les charges objectives, les psychologues et psychiatres disaient : la victime est crédible. Nous en déduisions qu’il fallait la croire, mais, finalement, ce n’était sans doute que parce que nous ne voulions pas prendre la responsabilité de passer à côté d’une vérité possible, qu’il y avait eu des atteintes sexuelles. Parce que l’opinion publique, encore elle, – il nous appartient de lui résister j’en conviens – nous y poussait. Parce que des groupes de pression se sont constitués qui soutenaient envers et contre tout que l’enfant disait vrai, donc que l’auteur désigné devait être condamné, même sans autres charges. Nous sommes bien misérables d’avoir cédé.

Outreau nous a réveillés ! Parce que, dans tous les cas de figure, sans avoir à distinguer entre riches et pauvres, Outreau nous a montré que trop souvent nous condamnions sans preuves. Cette affaire nous a obligés à le voir.
J’ai trouvé que de ce point de vue, l’essentiel mis à part, c’était une affaire plutôt positive, quand même une telle assertion semblerait paradoxale.

Aujourd’hui, nous faisons davantage attention. Mais il y a des décisions qui restent équivoques… Récemment, dans les Alpes-Maritimes, un maire a été condamné, pour des attouchements sur son petit-fils, à une peine assez faible. Qu’est-ce que cela veut dire ? On ne sait pas et beaucoup se demandent si cela ne signifie pas, seulement, que la culpabilité est incertaine, témoignant d’une indécision, d’une incertitude, voire d’une incapacité à prendre une décision qui pourrait fâcher.

Une décision de justice n’est pas faite pour apaiser ce qui n’a pas à être apaisé. Si elle a donné satisfaction, c’est bien. Il ne s’agit pas de donner satisfaction. Il y un vieil adage qui dit : « La Cour rend des arrêts et non point des services ». Rendre des services, à quiconque, n’est pas notre but et chaque condamnation doit être justifiée..

L’euthanasie ? J’ai connu l’euthanasie et aussi le problème de l’avortement. Dans un hôpital, quand j’étais à Valenciennes. Un commando s’était enchaîné pour empêcher les interruptions de grossesses programmées ce jour là. Il a fallu intervenir.

C’est un très difficile débat pour la justice. Et, dans une telle situation, il vaut mieux que il n’y ait qu’un juriste sous la robe, humain si possible, mais un juriste. Pourquoi ?

Parce que, dans ce type d’affaire, il y a ceux qui disent : l’avortement est odieux ; il ne peut pas être toléré, et ceux qui soutiennent que l’avortement est légal. Or ce n’est ni l’un ni l’autre.

C’est pourquoi j’avais commencé mon réquisitoire en disant : « Je ne parle ni à la ville ni au monde ». Peu ont compris, mais peu importe, que mes réquisitions se situaient du seul point de vue de la loi. Il est vrai que ce combat me concernait à titre individuel, comme chrétien et comme citoyen.
Comme magistrat, je ne peux y entrer. Tout ce que je pouvais dire, et je l’ai dit, tenait en quelques mots : ce que vous avez fait est illégal donc vous méritez condamnation. Quant à vous qui réclamez un avortement légal, ce n’est pas ce que dit la loi. La loi parle d’avortement thérapeutique ce qui n’est pas un droit à l’avortement.

Donc, là encore, les mots nous trahissent, ; ils ne font en fait que trahir nos envies.

L’euthanasie est un sujet sur lequel j’ai évolué, en considération de la réalité.

Il n’y a pas si longtemps je proclamais que l’euthanasie, en droit français, était un crime. Dès lors, si quelqu’un était convaincu d’euthanasie, donc d’assassinat pour avoir donné la mort avec préméditation, je l’enverrais devant la cour d’Assises. Au peuple français de décider alors si c’était bien ou mal…

Et puis récemment, j’ai eu à traiter un cas dans lequel des époux, tous deux atteints d’un cancer, elle en phase terminale, lui à un stade un peu moins avancé, ont voulu se suicider. C’est-à-dire que l’un, lui, a commis un assassinat sur l’autre. Mais l’ayant tuée, il lui a survécu.

Devais-je le poursuivre pour assassinat ? J’ai classé le dossier.

A dire vrai, il ne s’agit pas d’euthanasie telle qu’on la présente habituellement.
Mais, voyez comme la vérité est quelque chose de difficile à cerner, quand cela paraît si simple lorsque vous y réfléchissez dans l’abstrait. Je veux, par principe, exercer des poursuites et là, tout d’un coup, il y a un cadavre, une personne qui en est responsable pour l’avoir tué dans des conditions particulières, qui l’a tenté aussi sur lui mais s’est raté. Aucune décision ne peut être prise en dehors de cas concrets.

Car la justice n’est faite de rien d’autre : des faits, approximatifs quelquefois, mais aussi et surtout des hommes, des victimes certes, pas seulement des auteurs. Toujours il s’agit de voir si je dois condamner celui qui a commis les faits. Or il y a peu de faits qui se ressemblent.

Vous parliez des chiffres tout à l’heure. C’est pour moi l’un des scandales de la justice que de créer des barèmes, quelle que soit l’infraction. Parce que, même en cas d’infraction routière, chacune est différente. Traverser un village lors d’une sortie d’école à 40 km/h, c’est criminel, Quand on le fait à 90 km/h à 3 h du matin, il peut se produire quelque chose. Ce n’est pas exactement la même chose et l’appréciation doit être différente.

Or les barèmes ne tiennent compte de rien. Un barème, cela écrase et ce qui écrase n’est pas judiciaire.

Le Président : Vous dites que sous la robe, il ne doit y avoir que le juriste. Dans ces conditions, la notion d’objection de conscience a-t-elle un sens pour un magistrat, est-elle opportune ?

Quand vous parlez d’objection de conscience, vous évoquez précisément l’objecteur de conscience tel qu’on l’a connu ?

Le Président : Non, la conscience personnelle d’une façon générale.

Éric de Montgolfier : Si je veux tenir compte de ce que je crois, alors il me reste à me dépouiller de ma robe ! Telle est mon objection !

Quand j’ai choisi d’être magistrat, je savais qu’il y aurait des problèmes de cette nature.

Je suis entré en magistrature en me demandant ce que j’aurais fait entre 1940 et 44. Depuis toujours, c’est ce que je me demande. Qu’aurais-je fait ?
Aurais-je prêté serment au maréchal Pétain et, à partir de là, aurais-je, à la demande des allemands, repris des dossiers de juifs mal condamnés pour les condamner à mort comme cela s’est produit ? L’aurais-je fait ?
Je n’y étais pas et c’est trop facile de se dire après coup, et après la guerre, que cela va de soi et que, sans doute, on s’y serait refusé.

Le Président : Vous avez cité le cas de l’avortement. Un médecin peut refuser de faire un avortement qui est légal par objection de conscience en disant : c’est contraire à mes convictions.

Est-ce qu’un magistrat peut se trouver dans cette situation et dire : je me dessaisis du dossier pour des raisons de conviction personnelle ?

Éric de Montgolfier : Là, vous m’offrez une solution de facilité, mais cela me gêne que vous me la proposiez.

Vous me mettez dans la situation de Pilate. Je ne peux gérer le problème, donc je vais demander à quelqu’un d’autre de le faire à ma place, ou bien j’interroge ceux pour qui n’auront pas de problème à décider ce qui m’accable. Il suffirait de requérir en se lavant les mains, car un réquisitoire ne vaut pas condamnation…

Non, j’ai choisi le rôle, si j’ose dire. Il faut bien que je l’assume. Comment l’assumer complètement ? Parce que c’est la loi ! Et toujours je me pose la même question – c’est pourquoi j’évoquais la période 40-44 – Aurais-je trouvé la loi injuste à l’époque quand même son application l’était manifestement ?

Je ne crois pas avoir trouvé des cas où, vraiment, cela me paraissait injuste.
Mais dans l’affaire du commando anti-avortement à l’hôpital de valenciennes, j’ai mesuré mes réquisitions. Il y avait l’infraction, elle devait être sanctionnée, mais je ne pouvais ignorer que ceux qui l’avaient commise l’avaient fait en conscience. Donc j’en ai tenu compte. Mais les magistrats qui jugeaient n’avaient manifestement pas la même vision des choses et il m’a fallu interjeter appel parce que la peine me paraissait excessive. Ce n’est pas si fréquent dans ma vie professionnelle.

Si un dossier heurte votre conscience, au moins vos convictions, le mieux peut-être serait de s’en retirer. Non ! parce qu’alors vous prenez le risque de laisser la place à quelqu’un d’autre, sans savoir comment il réagira ou ne le sachant que trop. Je ne puis être d’accord avec cela car il faut assumer ses choix.

Ainsi, dans ce même dossier relatif à l’avortement, j’ai vu, pour la première fois, des juges se battre presque pour siéger, donc pour juger. Le phénomène est plutôt rare. Il y eut même un magistrat du tribunal, franc-maçon très laïc, pour dire : « je veux en faire partie, juger cette affaire ». Pourquoi pas, même si sont intérêt pouvait paraître suspect au regard de ses convictions connues, mais il a formulé ce souhait – qui m’a paru terrible – de faire partie du tribunal si un autre magistrat, hostile à l’avortement, n’y était pas.

Oui, ce peut être aussi cela la justice. Vous ne pouvez pas l’ignorer.

Alors, fallait-il que je laisse mon siège ? Je pense que cela aurait été lâche.

Roland Hureaux : Vous avez dit, ce qui m’a un peu suffoqué, que pendant longtemps les magistrats ont considéré que les enfants ne pouvaient pas mentir.

Vos avez dit « on nous a dit », alors, qui a dit cela ?

Éric de Montgolfier : Je vous l’ai dit, je crois. Les psychologues et les psychiatres, auxquels on posait la question.

Maintenant, peut-être aussi, quand on ne sait pas où est la vérité, qu’on ne veut pas rester sans rien faire, parce que si l’on ne constate pas d’infraction, l’enfant restera dans la famille près de quelqu’un qui peut-être… Oui, on est dans le “peut être”, on ne sait pas. Mais foin de la présomption d’innocence, c’est une autre que l’on veut protéger, celle de l’enfant. On ne veut pas exposer quelqu’un qui peut être victime d’une « nouvelle » infraction. Alors, on se tourne assez lâchement vers les psychologues et les psychiatres en se disant que, peut-être, ils vont nous tirer d’affaire. On leur pose la question : l’enfant doit-il être cru ? Et eux nous répondaient : l’enfant est crédible.

Il y a eu là-dessus un malentendu considérable, pendant des années. Parce que “crédible” pour nous, cela voulait dire : il faut le croire.

Puis enfin on s’est décidé à poser la question sur ce qu’il fallait comprendre. Et enfin, psychologues et psychiatres ont réussi à nous donner la bonne réponse : l’enfant est capable de nous dire la vérité, cela ne veut pas dire qu’il nous la dise. Nous ne pouvions plus, alors, nous abriter derrière leurs conclusions. Et pourtant cela nous arrangeait tant…

Je ne peux vous dire combien de gens nous avons condamnés sur ce critère. C’est pour cela que j’espère que nous ne retomberons jamais dans cette ornière, mais il faut être vigilant et fort.

Jean-Luc Bour : Monsieur le procureur, vous avez critiqué l’idée d’un barème de peines. Je vois dans l’idée d’un barème une meilleure visibilité et donc une meilleure compréhension de la loi par l’opinion publique. Cette compréhension de la loi participe à l’ordre public, tout comme les jugements rendus.

Est-ce qu’en fait, quand vous jugez, vous ne vous posez pas la question : mon jugement participera-t-il au maintien de l’ordre public, soit par la stricte application de la loi qui est connue, soit en m’écartant de la lettre de la loi, car cet écart qui correspond, de mon point de vue, davantage à l’équité pour ce cas précis sera accepté par l’opinion publique ?

Éric de Montgolfier : Je pense qu’il y a plusieurs questions.

Quand vous dites : les barèmes, cela permet de la lisibilité. Non. En fait cela permet d’obtenir de l’efficacité. Enfin, une prétendue efficacité. Cela veut dire qu’on n’a même plus besoin de demander à un magistrat de prendre une décision. On va donner un barème à un fonctionnaire et il ne lui reste plus qu’à inscrire la décision dans le barème. Et cela, à mes yeux, c’est un dévoiement de la justice.

L’ordre public. Si quelqu’un parvenait à me définir ce qu’est l’ordre public, je serais content, car, pour moi, je ne sais pas ce qu’il est. Peut-être, dans ma vie professionnelle, l’ai-je rencontré, mais alors une seule fois.

Je vous raconte : une manifestation de la CGT inopinée, vraiment inopinée, à Valenciennes. Grandes banderoles au travers de la route, à l’heure du déjeuner et un 4×4 – on dit toujours que ces véhicule développent chez leurs conducteurs un sentiment de puissance un peu dangereux. Il est bon que l’homme reste à son niveau, pas à un niveau supérieur auquel nos capacités ne nous ne donnent pas nécessairement accès. – Quoi qu’il en soit, son conducteur a foncé dans le tas ; on ne peur pas le dire autrement. Exaspéré, il s’est engouffré dans la banderole, mais, derrière celle-ci, il y avait un homme et cet homme est mort écrasé.

Manifestement il n’y avait aucune volonté de tuer. Ce conducteur avait commis un homicide involontaire. Que fallait-il faire ? J’ai longtemps hésité : fallait-il le faire incarcérer à titre provisoire ou pas ? L’incarcération ne pouvait avoir qu’une vertu, celle d’apaiser les tensions. Et la tension était forte, puisque la CGT a même prétendu aller devant la cour d’assises, prétendant qu’il s’agissait d’un crime, dénonçant même au Garde des Sceaux mon refus d’accepter une telle qualification pénale. Or ce n’était « pas plus » qu’un homicide involontaire. Alors je n’ai pas requis la détention sur le fondement de l’ordre public. Certes il y avait un risque de trouble, car on ne savait pas ce qu’allait faire la CGT si le responsable de la mort d’un des siens restait en liberté. Sauf que, de mon point de vue, dans une société bien organisée, on ne saurait accepter que quelques-uns tentent de faire asseoir, de faire reconnaître, leur vérité contre celle des institutions qui en ont la charge.
Pour la petite histoire, le juge a décerné un mandat de dépôt, contre mes réquisitions. Il avait un meilleur sens de l’ordre public…

Mais justifier une détention par l’ordre public, ce ne peut être que cela : éviter que quelque chose de plus grave ne se produise s’il n’y est pas recouru. Là, je ne pensais pas vraiment que ce pouvait être plus grave, parce qu’il y avait des forces de police capables de maintenir l’ordre. Il ne faut pas exagérer non plus : on n’allait pas non plus incarcérer alors que visiblement, il n’y avait pas d’acte volontaire. Le droit ne peut le céder à la force.

L’ordre public, le législateur avait pris un risque en l’insérant dans la loi sur la détention provisoire. Aujourd’hui, cela a disparu pour l’essentiel. Jusqu’alors, quand on n’avait rien d’autre à invoquer, il restait l’ordre public, référence que je m’acharne à retirer de nos écrits quand elle ne sert qu’à justifier des décisions pour ce seul motif, le plus pauvre. Ainsi en est-il lorsqu’on prétend asseoir des réquisitions de détention provisoire sur un « trouble persistant et durable à l’ordre public » alors même que les faits datent de plusieurs mois et ne persistent plus dans la mémoire collective. Où est le trouble ?

L’ordre public constitue une référence aisée mais discutable – qu’aurait aimée Pilate -, mais il ne faudrait pas que la justice en porte seule la réprobation. Elle a été longtemps inscrite dans la loi et elle reste dans nos têtes. Est-ce qu’elle n’est pas dans la vôtre quand vous me posez la question ?

C’est une référence largement partagée, mais une référence dépourvue de véritable sens, quelque chose dont on doit se défaire, par amour de la justice.

Nicolas Aumonier : Tout au long de vos interventions, de votre exposé, vous avez insisté sur la modestie, l’humilité.

Éric de Montgolfier : Vous savez ce qu’écrivait Roland Dorgelès : « La modestie est l’apanage des médiocres »…

Nicolas Aumonier : Oui, sur l’humilité. Mais n’est-ce pas un paradoxe de notre justice d’être à la fois si incertaine et si peu disposée à accepter la révision ou la réouverture d’un dossier ?

Ne pensez-vous pas qu’il faudrait – mais comment ? – rendre plus sensible cette humilité de la justice ?

Éric de Montgolfier : L’humilité ou l’absence d’humilité. On peut définir ainsi les difficultés que la Cour de cassation de revenir sur une décision judiciaire.

Je suis assez d’accord avec vous pour dire qu’effectivement, il faudrait pouvoir parfois reconsidérer plus facilement les décisions rendues, mais seulement si nous étions certains de pouvoir atteindre la vérité dans notre exercice professionnel. Alors je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’on reprenne nos décisions, tant je sais qu’elles sont discutables. Mais ne faut-il pas craindre qu’elles soient discutées à l’infini ?

C’est précisément l’humilité, la conscience qu’elles sont nécessairement imparfaites – pas le corporatisme – qui me conduit à refuser que l’on puisse facilement remettre en cause les décisions définitives. Il y a dans le code pénal une disposition qui va dans le même sens, me semble-t-il ; elle interdit de critiquer une décision de justice. Peut-être simplement parce que le législateur a lui-même conçu qu’elle pouvait l’être, mais que la sécurité juridique exigeait de s’y tenir, pour ne pas constamment remettre en cause ce qui, bien ou mal, a été jugé.. Parce qu’en définitive, si vous permettez de discuter à l’infini des décisions de justice, il n’y aura plus de justice !

Il m’arrive de « consoler » les gens qui viennent à moi en contestant une décision, la prétendant injuste : ce n’est pas la vérité, ce n’est qu’une vérité, c’est la nôtre. Cela ne les console pas longtemps, j’en conviens, mais c’est la seule chose que je puisse dire , tenté d’ajouter que leur revendication est recevable, mais dans un monde idéal, pas dans celui de la justice, pas dans le nôtre.

Hubert Bidou : Est-il possible à un Chrétien, qui a eu une formation chrétienne, d’être magistrat demain, qu’on lui demande de juger « en son âme et conscience » ?

Je n’ai pas d’exemple de magistrat qui ait eu accès au diaconat. On aimerait sa réponse.

Éric de Montgolfier : En confidence, le curé de ma paroisse m’a dit : il faudrait que vous deveniez diacre. Vous voyez, cela m’a posé un sacré problème !
Car j’ai aussi un devoir d’impartialité. Nous vivons quand même dans une société qui est multiforme, multiconfessionnelle, multi, multi, multi…multi tout.

Est-ce que, magistrat, je puis m’afficher à un double titre ? Même une lecture à la messe me pose un problème et, chaque fois que l’occasion s’est présentée, j’ai refusé. Ce n’est pas que je n’en avais pas envie, mais juste parce que tous allaient voir d’abord le procureur. Après, la difficulté serait encore plus grande d’exercer mes attributions. Si je condamnais un chrétien, cela ne poserait pas de problème, mais un non-chrétien, cela risquerait d’en poser.

Ainsi, j’avais appris que, d’un officier de police de mon ressort, on disait : « on sait qu’il est chrétien, bon, mais il n’a pas à afficher sa foi à ce point ». Je l’ai convoqué pour me faire une opinion. La croix que portent les prêtres est beaucoup plus discrète… Il interrogeait les suspects avec une grande croix sur la poitrine, largement en évidence. Le problème, c’est qu’il y avait des non-chrétiens, musulmans par exemple, auxquels cette exhibition permettait de mettre en doute la qualité de ses procédures, leur impartialité : « Je suis coupable puisqu’il est chrétien et que je ne le suis pas ! ».
C’est aussi que, dans le christianisme peut-être et sans doute dans la formation que j’ai reçue, qui est chrétienne, il y a d’abord le respect des autres. Je crois que le respect des autres ne passe jamais par le fait de leur asséner ce que l’on est.

Le magistrat peut asséner des condamnations, certainement pas ses propres convictions.

Donc, je me vois mal à l’aise dans une situation de cette sorte. Elle n’est pas ambiguë pour moi, mais ce que je suis doit-t-il compter davantage que ce que je fais ? Je ne le crois pas. Alors il faut bien que je privilégie ce que j’ai choisi d’être, serait-ce à mon détriment.

Séance du 10 décembre 2009