Famille et politique

Jean-Paul Guitton : Est-il besoin de présenter Hervé Mariton ? Cet ancien ministre (ministre de l’Outre Mer du gouvernement Villepin en 2007), député de la Drôme, est en effet l’objet de beaucoup d’attentions de la part des médias. Si j’en juge par ma petite revue de presse personnelle, il ne se passe pas de semaine sans qu’il soit invité par quelque média ou que l’un ou l’autre de ses propos soit repris.

Et cela concerne des domaines extrêmement variés, puisqu’il a été l’auteur de nombreux rapports parlementaires (sur les budgets de l’agriculture et des transports, sur le transport ferroviaire, sur l’évolution de la fiscalité locale, etc.). Vous le voyez, Hervé Mariton est un homme très actif, très cultivé et très ouvert. Mais cela ne vous étonnera pas lorsque je vous aurai résumé son parcours. Natif d’Alger la blanche, Hervé Mariton a un parcours de bon élève, avec un prix de russe au Concours général, un passage par Polytechnique, Sciences Po et un DEA de gestion à Dauphine.

À sa sortie de Polytechnique, il entre dans le corps des instruments de mesure, ce qui lui vaut aujourd’hui l’avantage d’appartenir au prestigieux corps des mines. Après quelques années passées dans l’administration, au ministère de l’industrie, il embrasse une carrière politique qui ne demande qu’à s’épanouir encore, c’est ce que nous pouvons souhaiter de mieux à notre pays.

Je ne sais si les instruments de mesure y sont pour quelque chose, mais Hervé Mariton a, outre de solides convictions et des exigences, de la précision et de la rigueur, ce qui n’est pas forcément très répandu dans le monde politique dont nous regrettons parfois le penchant vers la facilité et la complaisance.

Marié et père de quatre enfants, vous êtes maire de Crest depuis 1995, député depuis 1993, avec une interruption due à la dissolution de 1997, membre de la commission des finances et rapporteur spécial du budget des transports. Vous êtes chargé des questions de défense pour l’UMP, et président du club politique « Réforme et Modernité ».

Dans les domaines sur lesquels l’AES est plus sensible, je note vos travaux pour le groupe UMP, ces dernières années : sur la loi de bioéthique, puis sur la famille : vous avez présidé le groupe de travail sur la famille qui a présenté son rapport en juillet 2011 (disponible sur le blog d’Hervé Mariton à cette adresse : http://www.herve-mariton.net/wordpress/)
Vous êtes intervenu dernièrement au colloque organisé par la Conférence Épiscopale « Familles 2011 » où vous avez développé le thème de la famille durable, et aux Semaines sociales où votre propos était plus général, mais j’ai noté à cette occasion que vous considériez une définition de la famille comme indispensable.

Dans votre rapport de juillet 2009 « Reprendre la main sur les questions de société » (également disponible sur le blog http://www.herve-mariton.net/wordpress/) vous avez écrit très justement : « reprendre sans nuance les termes d’une des parties prenantes d’un débat, c’est déjà « accepter » une partie de ses présupposés ». Mais reconnaissez que ce n’est presque plus possible quand il s’agit de la parentalité, qui a conduit tout droit à cet oxymore de la monoparentalité et à cette absurdité de l’homoparentalité.

« Pour reprendre la main, écriviez-vous encore, il ne faut pas se poser en défenseur du statu quo… Nous voulons donc proposer des initiatives crédibles et audacieuses, fidèles à nos valeurs, ouvertes et innovantes. Il s’agit de passer de la réaction à la proposition. » C’est ainsi que vous travaillez à promouvoir la famille durable, qui fait l’objet d’un chapitre de votre livre Transmettre pour construire, paru en 2010 aux éditions Pygmalion et que vous qualifiez de « meilleur rempart contre la crise et lieu des solidarités intergénérationnelles ».

Cher camarade, c’est à vous. Nous vous écoutons avec la plus vive attention nous donner une leçon de famille durable.

Hervé Mariton : Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette phrase conclusive et j’avais d’ailleurs prévu de ne donner de leçons d’aucune sorte.

Mais puisque vous m’avez invité dans le cadre de votre année consacrée à « La famille, un atout pour la société », interpellation que je partage, sur le thème « Famille et politique » je vais essayer de partager avec vous quelques réflexions. Elles sont le résultat d’un travail de quelques temps maintenant, qui m’ont amené au sein de ma famille politique à être de ceux qui sont engagés sur le sujet, et à essayer de faire en sorte que le discours et la proposition politiques soient aussi clairs et structurés que possible, afin que les observateurs, les journalistes, les citoyens ne soient pas résignés à l’idée qu’on puisse tout trouver selon son arrangement.

Cela ne va pas de soit. J’appelais ce matin un journaliste – Benjamin Sportouche, de L’Express – qui a fait un article sur le sujet du mariage homosexuel. Son papier expliquait entre autres que sur le mariage homosexuel et l’homoparentalité, les choses ne bougeaient pas. En réalité les politiques ne bougent pas, certes, mais la réalité change.

Une autre journaliste, aujourd’hui au Figaro mais autrefois à La Croix, m’interrogeait sur le même sujet : « ne pensez-vous pas que vos positions sont totalement d’arrière-garde et qu’en réalité, nécessairement, les choses avanceront ».

C’est le thème du sens de l’histoire, et j’explique dans Transmettre pour construire que la raison même de mon engagement politique est de considérer qu’il n’y a pas de sens de l’histoire, mais qu’il appartient à ceux qui le veulent de contribuer à l’écrire.

Et c’est à chacun et à chacune d’entre nous, dans des moments, des responsabilités, des fonctions qui peuvent être très divers, qu’il appartient de prendre les choses en main.

Vous ne m’avez pas invité pour que je vous expose la profondeur de ma philosophie politique, mais c’est tout de même quelque chose d’important.
Le débat « famille et politique » est assez marqué par cette question de savoir si, au fond, les choses sont écrites d’avance, s’il y a un sens de l’histoire qui nous commande seulement de faciliter l’évolution des mœurs et de la société.

La question « Famille et politique » est probablement, d’une manière ou d’une autre, une évidence. Une évidence privée dans la manière même dont est organisée la société, et une évidence qui demeure.

Il y a un chiffre qui me paraît assez fondateur dans ce débat : 75 % des enfants vivent avec leurs deux parents.
Beaucoup de décisions dans la société sont prises au nom et pour les 25 % restant. 25 % qui sont tout à fait légitimes et respectables, et qui justifient une grande attention de la société.

Je lisais aujourd’hui un article du « Parisien/Aujourd’hui en France » au sujet de la difficulté posée pas le calendrier des vacances de Noël de cette année pour les enfants de familles divorcées, du fait même que ce calendrier est parfaitement calé (au moins au début, cela se termine sur un lundi soir) sur les week-end. Au demeurant, ce sont des week-end de fête et le problème soulevé ainsi n’est pas bien supportable. Cependant, la question n‘est pas illégitime, et quand on organise le temps scolaire, la vie d’une commune, on peut se poser des questions de cette nature.

Reste la réalité : 75 % des enfants vivent avec leurs deux parents.
Massivement, la réalité est là, et à l’évidence elle contribue largement à nourrir mon propos.

C’est une évidence privée et, c’est ce que le professeur Flour a rappelé devant vous l’autre jour, cela dépasse la définition juridique. C’est également une évidence politique et, au-delà, un consensus politique.

L’existence de la famille, mise en évidence dans le préambule de la constitution en 46 (j’y reviendrai), mais aussi dans des débats plus récents à l’Assemblée Nationale, ont longtemps été un ciment politique dans notre pays.

Je me souviens de conversations avec Didier Migaud quand il était Président de la Commission des Finances à l’Assemblée Nationale, avant d’être nommé Premier Président de la Cour des Comptes. Le Conseil des Impôts avait alors logé le quotient familial au rang des niches fiscales ce qui contribuait à donner un périmètre et un chiffre très imposants. Et Migaud, tout socialiste qu’il fût, m’a dit et affirmé publiquement à plusieurs reprises que le quotient familial n’était pas une niche fiscale, mais que c’était une modalité de calcul d’impôts, et qu’en tant que modalité de calcul d’impôt, il avait sa raison d’être.

Ce consensus politique entre droite et gauche s’est rompu récemment. J’y reviendrai.

C’est une évidence également juridique même si, comme nous l’avons rappelé, il n’y a pas de définition précise de la famille ; et cette question m’a intriguée.

Elle m’a intriguée en particulier après avoir lu le programme d’initiation au droit des classes de Terminale littéraire. Ce programme a fait réagir il y a quelques semaines parce qu’il évoquait la famille monoparentale et homoparentale. L’énoncé du programme débute ainsi : « il n’y a pas de définition de la famille ».

Et ce constat autorisait ensuite à parler de la « famille monoparentale » et la « famille homoparentale »… Il n’y a pas véritablement, dans ce texte, d’évocation de ce qui peut être considéré comme une famille ordinaire.
J’ai alors demandé aux services de l’Assemblée un petit travail de recherches sur la définition juridique de la famille. Ils m’ont rappelé qu’en effet, puisque ni la législation, ni le Code civil qui régit l’état des personnes, ni la réglementation ou la jurisprudence ne définissent, juridiquement, la notion de famille, elle procède à la fois du lien d’alliance et de filiation.

Cependant nous ne sommes pas tout à fait sans références fréquentes et intéressantes à la famille, qui sont de l’ordre des évidences.

La Constitution emploie le mot sans le définir, puisque le préambule de la constitution de 46 dispose que la nation assure à la famille les conditions nécessaires à son développement.

Le préambule cite donc la famille en tant qu’évidence, et le fait que le préambule, avec le sens particulier qui est le sien, cite la famille de cette manière-là participe à la construction de cette évidence. Nous n’allons pas rentrer dans des considérations philosophiques ou rhétoriques oiseuses, mais que les choses soient dites ainsi dans le préambule, c’est bien une manière de dire que la famille existe vraiment et que la nation assure son développement.

Le Code civil fait référence dans plusieurs de ses articles à la famille sans pour autant définir cette notion, mais ces différents éléments, de mon point de vue, permettent de définir la famille. Ainsi à l’article 213 du Code civil : « Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille » ; l’article 215 : « Les époux choisissent la résidence que les époux choisissent d’un commun accord » ; articles 217-220 sur l’intérêt de la famille ; l’article 1137 sur les soins d’un bon père de famille en matière de contrat et d’exécution, sans parler du conseil de Famille, sans parler aussi du code d’entrée et de séjour des étrangers qui regardent ce que sont les membres de la famille, justement. Le descendant direct âgé de moins de vingt-et-un ans ou à charge, ascendants, descendants directs à charge du conjoint.

Cette définition de la famille, qui appréhende les enfants comme tels tant qu’ils ont moins de vingt-et-un an ou qu’ils sont à charge, on l’a retrouvée curieusement au moment des débats sur la bioéthique de cette année lorsqu’à été évoqué dans le projet initial la levée de l’anonymat du don (qui finalement a été refusée). Et la levée de l’anonymat du don supposait d’abord l’accord, la demande, de celui qui était né et l’accord, la demande de celui qui avait donné les gamètes.

J’ai posé la question au gouvernement : « Mais les parents dans tout ça ? » Les parents devenus parents grâce au don. Et l’on m’avait répondu : « Il n’y a pas de question qui se pose puisque l’enfant est majeur ». Je fais cette observation : Le fait que l’enfant soit majeur, de mon point de vue, ne casse pas la famille, et malheureusement mon observation est un peu abîmée quand je lis le code de l’entrée et du séjour.

Sans parler de cette analyse juridique, on peut regretter qu’en 2000, le Code de la famille et de l’aide sociale initié en 1939 et créé formellement en 1956, a été remplacé par le code de l’action sociale et des familles. Je reviendrai sur ce problème du pluriel appliqué ici aux familles.

Il y a donc un certain nombre d’évidences. Mais ce que je constate aujourd’hui et que je regrette, en politique, c’est la fin de cette évidence.
Cette évidence a été mise à mal par tous ces gens qui ont eu cru bon de dire qu’il s’agissait là de « choix de vie ».

Ce sont les choix de la vie, certes, mais au-delà de ces choix de vie il y a le refus de plein de gens qu’il y ait autour de la famille une évidence politique, un discours politique, une position politique, une action politique.
Quand j’ai publié mon rapport sur les questions de société, je suis allé l’offrir au patron d’une grande entreprise de conseil qui se trouve avoir une résidence secondaire dans ma circonscription.

Cet ami m’a dit : « votre travail est très intéressant, mais au sujet de la famille, de quoi vous mêlez-vous ? » Puisque mon sujet est « Famille et politique », je vous rappelle là que pour un certain nombre de nos concitoyens aujourd’hui il n’y aurait pas de légitimité politique à parler de la famille. Soit que ce soit la reconnaissance ou la conscience supposée de ce qu’est l’état de la société à un moment donné, soit qu’il y ait aussi d’une certaine manière un intérêt marketing à refuser une convention politique sur la famille, et que seule la section marketing va triompher.

À l’occasion de ce rapport sur les questions de société, j’avais auditionné un homme de qualité qui est le patron de Mac Donald’s France, Monsieur Petit, parce que j’avais été impressionné par une interview qu’il avait donnée dans Le Parisien/Aujourd’hui en France sur ces sujets-là.

Quand j’ai eu cette discussion avec lui sur la famille, la définition de la famille, et la question du travail du dimanche – il avait pris position pour – il m’a dit : « Votre approche, votre analyse, votre vision, est totalement datée, archaïque. C’est comme dans une salle à manger où vous mettez les portraits de famille : ça ne correspond pas à l’état de la société ».

Mon sujet était le repas de famille : est-ce que le dimanche n’est pas l’occasion d’organiser un repas de famille, fût-il chez MacDo ? Il m’a répondu : « non, il n’y a pas de sujet, il suffit de se mettre en RTT, de poser un jour de vacances ou un arrêt de maladie pour organiser le repas de famille, indépendamment du statut du dimanche ».

C’était une observation à la fois pratique et intéressante. Sauf que, sans un minimum de rite, y compris dans le calendrier, le repas familial disparaît…
Le fait qu’il y ait beaucoup de forces dans la société pour légitimer différentes visions de la famille et au fond mettre le moins de définitions possibles c’est aussi, d’autres l’ont analysé que moi, tout l’intérêt du promoteur immobilier à vendre deux appartements au lieu d’un quand la famille éclate, et vraisemblablement du marchand de réfrigérateurs.

Derrière la fin de l’évidence de la famille en tant que famille politique, je crois qu’il y a des intérêts marchands. Je crois également qu’il y a une analyse sociologique de la société qui est portée par des militants.

Ainsi la sociologue Pascale Veil m’avait longuement expliqué combien il est inutile de chercher à définir “la famille”, mais comme il est important plutôt de diagnostiquer les familles pour répondre, avec la sociologie et le marketing, aux demandes de chacune.

C’est aussi, tout simplement, l’attitude des gens qu’on rencontre et qui vous disent : « Mes relations conjugales, mes relations filiales, parentales ne regardent que moi et ne regardent pas la société ».

Il y a une revendication forte sur ce terrain-là : c’est le refus d’un cadre politique à ce que pourrait être la famille, soit au nom de la liberté du marché, soit au nom de la liberté de l’individu.

La fin de l’évidence sur ce sujet-là, c’est aussi l’hésitation politique.
L’hésitation politique face à la situation que je viens de décrire. L’homme politique, face à des gens qui lui disent que « ça ne le regarde pas », n’est pas très à l’aise pour répondre. Cela demande un peu de ressources.

L’hésitation politique aussi face au communautarisme. La revendication du mariage homosexuel, qui n’est probablement pas majoritaire au sein même de l’ensemble des personnes d’orientation homosexuelle, est une revendication que beaucoup ne contrarieront pas en raison du risque de la difficulté, du courage politique qu’il faut aujourd’hui pour contrarier une revendication communautariste, quelle qu’elle soit.

Troisième point : l’hésitation politique liée à l’immigration.
Il y a quelques années c’était original, aujourd’hui c’est une prise de conscience plus large.

J’appelais, au début de cette législature, le collaborateur d’un homme politique important. Notre discussion tournait autour de la politique familiale. C’était au moment de la polémique sur la carte de famille nombreuse, que j’ai un peu contribué à sauver.

Il me disait : « Hervé, détrompe-toi, nos enquêtes (le pouvoir est toujours friand d’enquêtes de toutes sortes) montrent que la famille nombreuse n’est plus populaire parce que, pour beaucoup de Français, la famille nombreuse n’est plus la famille classique, mais une famille d’origine étrangère. »

Quatrième élément sur l’hésitation politique, c’est aussi, mais il y a parfois un lien entre les deux, le coût social.

Combien nous coûte la politique familiale ? Et quand il y a nécessité de rétablir les finances publiques, n’y a-t-il pas là une grande dépense, plus ou moins légitime (cf observation précédente) sur laquelle on pourrait faire des économies ?

Cette semaine, j’ai reçu à l’Assemblée Nationale un courrier dont l’auteur est manifestement de droite, et qui m’écrit : « voilà une proposition d’économie : plafonner les allocations familiales en mettant en œuvre une condition de ressources. Mais aussi en les plafonnant, dit-il, à 3 ou 4 enfants parce que, de nos jours, qui peut vouloir autant d’enfants ? »

Je vous alerte sur cette observation un peu triviale qui fait, je le crains, beaucoup plus de ravages que vous ne le pensez dans la société. Tous les ingrédients sont réunis pour que cette phrase soit, sous des formes un peu plus aimables, partagée par beaucoup plus de Français que vous ne pensez.
C’est l’angoisse sur l’avenir des jeunes, c’est le pouvoir d’achat, c’est le coût de la politique familiale, le coût de la protection sociale, l’inquiétude face à l’immigration et à la famille nombreuse issue de l’immigration… Toujours est-il que ce monsieur, dans un courrier très paisible pose cette question : « 
Qui peut vouloir autant d’enfants aujourd’hui ? »

Je ne sais pas s’il faut que je lui réponde pour lui dire que je ne suis d’accord en rien avec ce qu’il me propose, parce qu’il commence en me disant : « Monsieur Mariton, vous êtes un type épatant » ! Mais je crains de le décevoir beaucoup en lui disant que je ne suis pas d’accord et que je trouve même un certain nombre de ses propositions et de ses analyses choquantes.

Je pense qu’il y a là un sujet important : choix de vie, hésitations politiques et menaces.

Les menaces sur l’évidence de la politique familiale sont aujourd’hui très claires et elles s’appuient sur un certain nombre d’analyses de fonds que je viens de vous livrer.

Thomas Piketty, économiste très influent au parti socialiste, a présente son projet de réforme de l’impôt sur le revenu. Je l’ai lu. J ai même eu un débat avec lui aux journées de l’Économie à Lyon l’an dernier.

Monsieur Piketty, à côté de présentations mathématiques particulièrement malhonnêtes (sur les abscisses, il change d’échelle plusieurs fois… On peut, pour commenter la démonstration choisir l’échelle logarithmique, mais sur une même courbe changer plusieurs fois d’échelle n’est pas une pratique tout à fait courante !), affirme clairement, et d’une manière très transparente, que les choix familiaux ne regardent pas la société, que la société n’a pas à regarder les choix familiaux et que le quotient familial, en dehors du fait que cela coûte beaucoup d’argent, est une absurdité « parce qu’on ne construit pas un système fiscal là-dessus », dit-il.

Certains ont une présentation moins idéologique que Thomas Piketty sur le quotient familial.

A l’occasion d’un débat à la Conférence épiscopale sur les familles, le représentant du PS qui était là, mon collègue Jean-Patrick Gilles, a curieusement reconnu que le PS était bien obligé de supprimer le quotient familial parce que c’était la seule manière de financer la fusion impôts sur le revenu/CSG.

Or la CSG est payée par la quasi totalité des Français, mais pas l’impôt sur le revenu. Quand vous fusionnez, vous coupez un peu le spectre de ceux qui payent parce que vous n’osez pas faire payer de nouveaux impôts à ceux qui payaient l’un des deux impôts constituants, et tout ça a un coût ! Et l’idée géniale, au parti socialiste, c’est de dire : on va financer ça par la suppression du quotient familial.

Alors, comment finance-t-on la fusion quotient familial/CSG ? Quand on regarde comment les familles sont organisées, vous avez les ingrédients d’une réforme extrêmement brutale qui serait celle du quotient familial.

D’ailleurs, le député Jean-Patrick Gilles le reconnaît, qui me disait – je l’avais un peu titillé dans ce débat l’autre jour à la Cité universitaire – que probablement, compte tenu de l’ampleur des transferts, cette suppression du quotient familial devrait être menée progressivement.

Deuxième menace : les retraites.

Avant même la réforme des retraites, François Fillon m’avait dit qu’il avait été interviewé par des journalistes du magazine Elle, et qu’une question sur la conjointisation de l’impôt n’avait pas été publiée. Il faut absolument faire cesser cette absurdité qui est non seulement la familiarisation de l’impôt mais aussi la conjointisation de l’impôt, qui est le fait que deux personnes dans un couple fassent la même déclaration d’impôt sur le revenu. C’était la revendication des journalistes du magazine Elle, mais bien au contraire, l’indépendance, la liberté de la femme justifierait que chacun fasse sa déclaration d’impôt !

Dans le même esprit, Madame Karnivitch qui était Présidente de la Caisse Nationale d’Assurance vieillesse au moment du débat sur la réforme des retraites, revendiquait la suppression de la pension de réversion, pour la raison que c’est une dépendance du membre d’un couple par rapport à l’autre, et en général plutôt une dépendance de la femme par rapport à l’homme.

Rassurez-vous, il y a encore beaucoup plus d’idéologies dans notre pays que vous ne le pensiez.

J’ai défendu le principe de la réversion dans le débat, et c’est un petit plaisir en politique quand on a l’impression d’avoir joué un rôle-clé à un moment déterminé. Et puis parfois on n’est pas assez en éveil, et on laisse passer des choses, je vous le dirai.

Mais il y avait la revendication au moment de la réforme des retraites que, parce que les deux vont ensemble, elle vienne mettre en cause toute idée de réversion et étende la réversion au plus grand nombre de partenaires possibles, et supprime la légitimité même de la réversion. Certains ont soutenu que la réversion devait être étendue aux partenaires pacsés. Et la Commission des Finances, inattentive, avait laissé passer cet amendement.

Heureusement, je suis allé à la Commission des Affaires sociales – je n’en suis pas membre mais j’ai pu intervenir – et j’ai réussi à mobiliser mes collègues pour que ça ne passe pas. Récemment, j’ai soutenu une proposition de loi de Pierre Morel-A-L’huissier pour l’amélioration de ce qui est l’équivalent d’une retraite pour les sapeurs-pompiers volontaires. Et j’ai reçu, c’était il y a quelques jours, au moment de la Sainte Barbe, la fête des pompiers et des mineurs, les éléments de langage du ministère de l’Intérieur. J’ai alors découvert que j’avais laissé passer sans m’en rendre compte le fait que la réversion de l’allocation de vétéran, ce qui est l’équivalent d’une retraite pour pompiers volontaires, serait désormais versée aux conjoints mariés ou pacsés.

Pierre Morel-A-L’Huissier me dit que le Conseil d’État n’avait rien trouvé à redire, et la note du Ministère d’Intérieur dit même que c’est un progrès.
On voit bien que le travail doit être de tous les instants. Manque de chance, sur la réforme des retraites je n’avais pas imaginé qu’un débat de ce type puisse surgir dans un texte sur l’allocation de vétéran des sapeurs-pompiers volontaires.

C’est d’ailleurs un problème : ceux qui rédigent ces choses-là, en honnêteté intellectuelle et politique, devraient mesurer que ce n’est pas simplement l’allocation des vétérans des sapeurs-pompiers volontaires dont il est question, mais qu’il s’agit d’une vraie question de fond. Parce qu’ensuite on nous dira : mais vous l’avez votée pour les pompiers, pourquoi ne pas le voter pour les autres ?

Au sujet des retraites, vous voyez bien qu’il y a dans la conjugualité et dans la famille une mise en cause, une menace.

Tout ça tourne autour de la même idée que j’évoque depuis le début de mon propos qui est une vision totalement individualisante, individualiste, atomisée de la société.

Au fond, chaque individu est pour lui-même, et l’idée qu’il y ait des solidarités d’autres natures ne l’effleure pas beaucoup. Alors on a parfois des approches pittoresques.

J’aime à citer le travail de laboratoire des idées socialistes. Ainsi des travaux qui posent la question de l’obligation alimentaire, qui v de pair avec la question des parentalités complexes.

Le laboratoire du PS propose la reconnaissance de l’homoparentalité. C’est déjà le cas dans la recomposition des familles hétérosexuelles mais c’est encore plus évident dans un couple homosexuel : pour avoir des enfants il faut trois parents, et avec la recomposition des couples vous avez vite un grand nombre de parents.

Le PS à un moment revient sur une définition plus simple de la famille confronté à la question angoissante suivante : c’est que l’enfant, s’il a 6, 7 ou 8 parents, auprès desquels devra-t-il l’obligation alimentaire ? Si l’on doit l’obligation alimentaire à 8 parents, cela peut être très coûteux ! Et il suggère les deux premiers dans l’ordre chronologique. Comme quoi il y a en France des gens qui réfléchissent…

Je me suis un peu fâché avec les représentants du Barreau quand ils sont venus devant la Commission de Finances l’été dernier et les représentants des notaires.

Ils sont venus devant la Commission des finances sur deux points.

D’abord, comment augmenter les impôts ? La profession de notaire, considérant qu’il faut constamment consolider sa respectabilité auprès des pouvoirs publics, considère qu’il faut de temps en temps présenter aux Pouvoirs publics des possibilités d’augmenter les impôts. Et donc, ils ont fait le tour : Bercy, Commission des Finances… Et sont de ceux qui ont en réalité stimulé la réforme de la fiscalité des plus-values parce qu’ils nous ont expliqué que la fiscalité existante, la possibilité de donation tous les six ans, l’accumulation de ce qui était avant la réforme que nous avons votée il y a quelques mois étaient trop favorables et qu’il convenait de corriger cela pour permettre de prélever davantage d’impôts…

Le deuxième point : il faut nous simplifier la vie parce que nous sommes confrontés à des situations impossibles dans les familles recomposées.
Quand le « beau-parent » veut donner à celui qu’il considère comme son enfant, c’est trop compliqué. Alors, on peut leur répondre que l’adoption simple, l’assurance-vie sont des solutions très concrètes. Mais les notaires voulaient plus simple. Évidemment, quand on leur pose la question de savoir si ce qu’on a donné à l’un n’est pas éventuellement retiré à l’autre, et que s’il y a un beau-parent, il y a semble-t-il aussi quelque part dans la nature un parent… Ce sont des questions qui les troublent un peu.

Mais leur évidence à eux, ce n’est pas une définition simple de la famille qui, à mon avis, est la seule qui permette de continuer une vie familiale, c’est l’évidence de pressions sociétales auxquelles ils sont soumis, et qui leurs disent : voilà, maître, j’ai le fils de ma femme, je le considère comme mon enfant et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas hériter à l’égalité des autres.

Quand ce genre de question est posé, et qu’on gratte un peu, on se rend compte que l’égalité n’est pas si facile à définir. Mais la force de la demande, l’émotion qui va avec, tout cela peut, je pense, parfois créer quelques horreurs juridiques, fiscales et politiques.

Je termine sur les menaces que représentent cette fin d’une évidence.

C’est la banalisation des choix. Dans le rapport sur la famille qu’on vous a remis, nous insistons beaucoup pour dire qu’autant, heureusement, il ne s’agit pas de stigmatiser la monoparentalité, autant il faut faire attention à ne pas la banaliser. A un moment se pose le problème de la poule et de l’œuf, et on est bien obligé de se demander si une politique publique, heureusement attentive à résoudre les problèmes de monoparentalité, ne prend pas non plus le risque de les multiplier.

Dans ce très fâcheux choix, je veux ranger le fameux « s » que la conférence épiscopale a mis l’autre jour dans l’intitulé « familles ».
J’avais été auditionné par la Conférence des évêques qui mène un travail remarquable sur ces questions. Mais enfin qu’une conférence épiscopale organise une journée sur les familles m’avait laissé un peu pantois.

Une évidence, la fin d’un choix politique.

Le choix politique que je propose – nous l’avons exprimé en particulier dans le rapport sur la famille publié par le groupe UMP à l’Assemblée – c’est en effet celui de la famille durable avec une définition simple de la famille qui peut tourner autour d’un couple.

Je ne crois pas qu’on puisse définir la famille juridique aujourd’hui par la nature juridique du couple, mais un couple d’un homme et d’une femme qui forme un projet dans la durée, projet dans lequel il s’inscrit lorsque les conditions lui permettent d’avoir des enfants.

Je pense pour le coup, partant d’une évidence qui ne l’est plus (je ne sais pas ce qu’en pensera le professeur), qu’il est tout de même souhaitable de construire cette définition juridique.

Et comme sur l’évidence et le consensus qu’on connaît, on pouvait sans doute longtemps faire sans définition juridique de la famille, je pense qu’aujourd’hui on a besoin d’une définition juridique de la famille.
Je pense aussi qu’on a besoin d’actions.

Je parle dans mon rapport et dans mon livre de ce que peut être une préparation civile au mariage.

Définition de la famille et encouragement du mariage.

Le mariage, d’évidence, n’est pas le seul lien juridique loisible et légitime. Le Pacs a sa place dans la société, les gens peuvent être aussi en concubinage.
Mais il y a une forme intéressante pour la société dans la mesure où comporte une idée de stabilité et de transmission, c’est le mariage.

Le mariage doit garder des droits propres, il faut y être attentif, d’où mon combat sur la réversion. Il ne faut pas que le mariage et le Pacs se rapprochent au point de s’identifier complètement. Ils se sont déjà bien assez rassemblés comme cela.

Ce rapprochement, d’ailleurs, complique la reconnaissance des unions durables de couples de même sexe. Je peux tout à fait comprendre qu’on offre à des couples de même sexe un certain nombre de droits dans la société mais le fait que le Pacs ait été approprié largement et très majoritairement par des couples hétérosexuels rend très compliqué tout nouveau progrès pour le Pacs.

Et si l’on veut des progrès pour les couples homosexuels, on peut penser par exemple à la question de la réversion qui ne me paraît pas illégitime pour un couple engagé dans la durée, et cela passe par une distinction entre des liens spécifiques pour ces couples-ci.

La préparation au mariage. Dans ma petite ville de Crest, on va sortir cette année un petit livret des actions concrètes de préparation au mariage civil, avec l’aide du notaire et d’associations.

Et aussi ce qui doit être fait pour la parentalité – je comprends que le mot puisse vous choquer mais il faut aussi prendre les mots de son époque.
Toutes les associations qui se développent sur l’aide à la parentalité ont beaucoup de succès. Il y a véritablement une demande sur ce terrain-là parce que probablement les choses ne se transmettent pas comme avant.
Ce n’est pas simple et il ne faut pas mépriser cette demande une fois que l’enfant est né ; il y a sûrement aussi des choses à faire pendant le congé de maternité.

Il y a des choses à faire pour toutes les familles que j’évoque dans mon livre, dans le rapport, même si évidemment une politique familiale ne doit pas être résumée à une politique de prestations.

On voit bien ces dernières années des pressions qui se sont ajoutées pour que les politiques familiales se définissent comme une politique de prestations. Cela ne doit pas être uniquement cela mais pour autant on ne peut pas mépriser cette dimension de solidarité.

Faire en sorte que dans toute politique publique le réflexe famille existe.
J’ai eu là-dessus un débat avec le rapporteur national du budget qui a tendance à considérer que par exemple dans le domaine fiscal, une fois qu’on a fait le quotient familial (et il le soutient) on a tout fait, et qu’il faut arrêter de parler de famille dans tout autre définition fiscale.

Par exemple, quand on a mis en place l’écopastille, la pastille verte sur les voitures, j’avais rappelé à l’époque que mettre une écopastille dans une Smart for two, c’est un peu facile, toutes les petites voitures dans lesquelles on ne peut mettre que deux personnes, ou ponctuellement quatre, passaient facilement la barre de la prime écologique, mais que ce n’était pas le cas pour la voiture d’une famille qui a deux enfants et plus…

On a fini par obtenir un dispositif extrêmement compliqué (il faudrait d’ailleurs que je vérifie s’il fonctionne vraiment), mais cela a été un dur combat. Parce que pour certains la question était complètement farfelue.
D’ailleurs : un, il n’y a pas eu ce réflexe au moment de l’imagination du dispositif ; deux pour certains ma question était farfelue et d’autres me répondaient : Hervé, tu as le quotient familial, ça suffit, arrête de nous embêter avec la famille, ne mettons pas la famille partout.

Dans la réflexion sur l’ISF que nous avons eue récemment, j’ai tout de même obtenu, mais cela a été très contesté dans les débats budgétaires de cet automne, l’augmentation de la réduction par enfant à charge, ce qui n’était pas le cas précédemment.

Et même au sein de la majorité, lorsque je suis intervenu sur la mise en place de tel autre dispositif, le rapporteur général a dit à un moment que c’était sans doute à tort qu’il avait soutenu en juillet dernier cette réduction de l’augmentation de l’ISF liée au nombre d’enfants.

Le réflexe « famille » n’est pas systématiquement présent.

Ayons en tête que l’horizontalité de la politique familiale n’est pas partout, et nous assumons cela. Il y a plein d’allocations : l’allocation « rentrée scolaire », la PAJ sur l’accueil du jeune enfant, après c’est le cas de bien des prestations qui sont liées à des conditions de ressources.

Mais les allocations familiales en France ne sont pas liées à des conditions de ressources et nous avons un quotient familial qui est certes plafonné, mais avec un plafond relativement élevé.

L’horizontalité est contestée au nom du propos suivant : il n’y a pas de raison qu’un enfant d’un cadre supérieur vaille davantage qu’un enfant d’ouvrier. Au sens où la construction de l’impôt sur le quotient familial est plus important, jusqu’au plafond, si vos revenus sont plus élevés.

On explique alors qu’on est dans une politique horizontale et qu’il s’agit de faire en sorte que dans une catégorie sociale donnée, le fait d’avoir des enfants ne soit pas trop pénalisant sur le plan financier. Mais c’est une démonstration qu’il faut refaire sans cesse parce que la phrase-type : « Il n’y a pas de raison qu’un enfant d’un cadre supérieur vaille davantage qu’un enfant d’ouvrier » est une phrase qui tourne en rond assez facilement…

Je terminerai par l’idée que, dans la crise actuelle, la famille doit tout simplement nous ramener ou nous ouvrir à une réflexion plus large sur la subsidiarité.

La crise et la refondation de l’Europe, que la crise peut et doit provoquer, c’est dire qu’il y a des politiques publiques sur lesquelles les États ont été défaillants et sur lesquelles des compétences peuvent et doivent être déléguées, qu’inversement, ce que je défends, il y a aussi des politiques publiques sur lesquelles l’Europe n’est pas à sa place et qui pourraient volontiers être ramenées au niveau des États voire même de collectivités locales.

Je pense que dans cette période de crise on voit par exemple que la réflexion sur la dépendance est tout de même une affaire beaucoup plus compliquée que ce qui avait été imaginé quand le débat a été lancé.

Quand on est devant des débats de cette nature, quand on est face aussi au défi de l’emploi des jeunes, face au défi de l’insécurité, de la délinquance, des défis de la société, il est utile de rappeler qu’il y a un certain nombre de structures qui peuvent aider, à côté des politiques publiques. Il y a des choses que les politiques publiques peuvent faire, certes, mais quand l’argent est rare, d’évidence, elles ne peuvent pas tout faire. Et il n’est peut-être pas inutile, dans des situations de crise et d’argent rare, de rappeler qu’il y a cette cellule de base de la société qui s’appelle la famille.

ÉCHANGE DE VUES

Jean-Marie Schmitz  : Dans le programme électoral de l’UMP pour 2012 qui est en cours de préparation et auquel le Figaro d’aujourd’hui consacre une page, que sera-t-il retenu des propositions de votre groupe de travail quant à la politique familiale ?

Et quelle définition de la famille retiendra-t-il ?

Bertrand Macabéo : J’étais hier à une réunion avec Monique Pelletier que beaucoup connaissent et ont pu admirer en tant que Secrétaire d’Etat puis Ministre sous Valéry Giscard d’Estaing.

Madame Pelletier nous confiait qu’elle était pour le mariage des homosexuels et pour l’adoption par ceux-ci…

J’ai cru comprendre également que cette position était défendue par Alain Juppé.

Pouvez-vous nous donner votre avis sur ce sujet qui me semble crucial pour l’évolution de notre société et nous informer de la position de l’UMP ?

Hervé Mariton : Les deux questions vont un peu ensemble.

J’ai souhaité reprendre le texte précis du projet tel que nous l’avons adopté hier.

Je ne suis pas favorable au mariage homosexuel ni à l’homoparentalité. Et c’est clairement la position de l’UMP !

Vous me ramenez au papier de Benjamin Sportouche dans L’Express cette semaine, selon lequel : « un certain nombre de personnes y sont favorables ».

Ce n’est pas l’opinion majoritaire au sein de ma formation politique, et le seul document qui a été publié sur ce thème, c’est celui de mon groupe de travail sur la famille. Il n’y a pas d’autre document qui engage collectivement l’UMP sur ce sujet.

Le président de la République lui-même qui n’a pas toujours été aussi clair, s’est exprimé récemment pour dire que, pour lui, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme.

Sur les questions de société, d’une manière générale, l’expression du Président a pu varier, et je ne connais pas exactement sa conviction intime.
Mais au fond, en politique, est-ce que cela a tellement d’importance ? On ne peut pas « sonder les reins et les cœurs »… Mais ce que je sais, au regard de ces dernières années, c’est qu’il n’est jamais tombé du mauvais côté.
Aucun mauvais choix n’a été fait sur ces sujets.

Et je pense qu’un certain nombre d’incidents, comme le rapport Attali sur la mise sous conditions de ressources des allocations familiales, ou les premières sorties de Bruno Lemaire sur le projet UMP, ont provoqué des réactions qui ont démontré par elles-mêmes qu’il n’y a rien dans le projet sur la mise sous conditions de ressources des allocations familiales. Bruno Lemaire était d’ailleurs assez confus là dessus, car lorsqu’on en discutait avec lui il disait qu’il était favorable à la fiscalisation des allocations familiales, ce qui n’est pas la même chose. Pour illustrer son propos, il disait : compte tenu de mon traitement de ministre, est-il normal que je touche 5000 euros par an d’allocations familiales pour mes enfants ? En français dans le texte, cela ne s’appelle pas de la fiscalisation, cela s’appelle la « mise sous conditions de ressources ».

Bref, il n’y a rien là-dessus dans le projet et c’est une bonne chose.

Cela nous amène à la deuxième question. La formulation du texte du projet familial de l’UMP utilise le pluriel : « nous voulons aider les familles et les parents dans leur mission éducatrice ».

Est-ce que cette utilisation du pluriel signifie que le ver est dans le fruit ? Je ne pense pas. Le titre du projet c’est « Préparer et protéger l’avenir des enfants de France », donc le pluriel appliqué par la suite (« faire confiance aux familles pour accompagner les parents dans leur mission éducatrice ») est là pour insister sur le fait qu’en France il y a des millions de familles.
C’est comme ça que je le lis. J’aurais pu faire un amendement pour changer le pluriel au singulier : « il faut faire confiance à la famille et accompagner les parents dans leur mission éducatrice », mais faire confiance à la famille et accompagner les parents, c’était un peu décalé. Si on considère que la famille est une évidence, cela me va très bien de dire que l’on fait confiance aux familles. Il ne faut pas chercher le vice où il n’est probablement pas.

Contrairement à la position de la gauche, qui la considère d’abord comme une condition d’inégalité, l’UMP fait confiance aux familles et veut aider les parents à accomplir leur mission éducatrice.

Le développement de l’aide à la parentalité est évoqué là : il faut miser sur la société des parents.

Quand la gauche remet en cause le quotient familial et remet en cause la politique familiale et la politique sociale, nous réaffirmons le caractère universel de la politique familiale. Ça, c’est écrit noir sur blanc.

Et pour répondre à Monique Pelletier, personnalité que j’estime, il faut bien expliquer qu’il y a d’autres courants au sein de la majorité.

Il peut y avoir la conviction intime, chez certains, que c’est l’évolution du temps et qu’il faut y coller, et vous avez probablement une troisième catégorie qui est persuadée que le Président de la République est un homme moderne, et qui ont parfois craint dans leur expression de louper le coche de la modernité en n’étant pas trois pas en avant sur l’expression supposée du Président…

Rémi Sentis : On a assisté, ces dernières années, à une augmentation très importante du nombre de Pacs signés. Est-ce que les nombreux avantages fiscaux liés au Pacs alignés sur ceux réservés aux couples mariés (impôts sur le revenu mais aussi droits de succession) ne favorisent pas la conclusion de ces Pacs ? Et est-ce que cela ne fait pas du Pacs un sous-mariage avec ses avantages mais sans réel engagement ?

Hervé Mariton : Je suis entièrement d’accord avec vous. On est allé trop loin. Au fil des années les différences qui existaient ont été comblées, sauf la pension de réversion et notre majorité y a contribué. Aujourd’hui c’est l’élément substantiel de différence qui existe, et il est essentiel de maintenir cette différence.

Rémi Sentis : Ne peut-on pas revenir en arrière ?

Hervé Mariton : Non, pas tout de suite.

Mais on a eu un débat intéressant sur lequel j’ai failli gagner, mais malheureusement j’ai finalement perdu. C’était l’été dernier, quand le gouvernement a supprimé l’avantage fiscal l’année du mariage, en réalité cela concernait l’avantage fiscal de l’année du mariage, du Pacs et du divorce. J’avais convaincu certains de mes collègues de maintenir cet avantage au seul mariage et cette idée avait fait son chemin.
L’amendement a été voté par 48 voix contre 48, donc malheureusement il a été refusé.

Pierre de Lauzun : L’impressionnante absence de consensus que tu mets en évidence montre un risque important d’instabilité législative et fiscale. Pour un jeune couple qui se lance aujourd’hui et qui veut avoir beaucoup d’enfants, la pérennité des allocations familiales ou du quotient familial ne va plus de soi, contrairement à l’après-guerre. Pire, dans le cas de la pension de réversion, la femme au foyer ne peut être assurée que les droits que le système actuel lui assure seront maintenus. Peut-on envisager une stabilisation relative par exemple à partir de la Constitution ? Soit en l’adaptant ; soit en posant une question préalable de constitutionnalité au Conseil constitutionnel. Pour juger par exemple que le quotient familial reflète une différence de capacité contributive.

Hervé Mariton : Il y a plusieurs choses.

D’abord, tu soulignes un point important c’est que le risque d’instabilité peut déjà en lui-même influencer sur le comportement des personnes. C’est long, une vie. Les enjeux du quotient familial et de la réversion ne sont pas indifférents et la menace qui peut peser est de nature à avoir un impact important.

Deuxièmement, le Conseil constitutionnel. La suppression du quotient familial peut être un sujet de débat constitutionnel. Je pense que la réponse du Conseil constitutionnel n’est pas évidente. Le sujet c’est le paiement de l’impôt en fonction des facultés contributives.

Il y a un plafond au quotient familial. Il y a plusieurs manières de considérer ce plafond : on peut le baisser en supprimant sévèrement le plafond mais en faisant semblant de dire et de croire qu’il continuerait d’exister. Ça revient à la même chose.

Que peut dire le Conseil constitutionnel ? Je ne suis pas constitutionaliste, mais je crois que le Conseil constitutionnel peut en effet considérer que la faculté consultative n’est pas la même selon la taille des foyers, et au minimum il pourrait exiger une réduction ou un crédit d’impôt. Mais la gauche propose la réduction et à dire vrai même un crédit d’impôt par enfant. Donc elle remplace le quotient familial par le crédit d’impôt, ce qui évidemment n’a pas le même impact.

Vous pouvez imaginer à peu près ce que représente le paiement du crédit en question : cela veut dire qu’il faudra payer beaucoup de crédits d’impôt à beaucoup de gens qui ne payent pas l’impôt sur le revenu. Et cela veut dire aussi un crédit d’impôt très inférieur au quotient familial pour beaucoup de personnes.

Ensuite, est-ce que le Conseil constitutionnel s’attachera au fait que le crédit d’impôt ne rentre pas assez dans la faculté contributive et que seul le quotient familial la respecte bien ? Je crois que c’est un sujet ouvert.

Le Conseil constitutionnel, qui a déclaré que l’on était sur le sujet de l’homoparentalité et de l’adoption homoparentale, renvoie aux législateurs la question de l’évolution sur le mariage homosexuel et l’homoparentalité.

Alors que certains auraient voulu entendre le Conseil constitutionnel dire que fondamentalement l’égalité des droits exigeait de reconnaître l’homparentalité et le mariage homosexuel, il a répondu que non, rien n’y obligeait, mais que c’était de l’ordre de la responsabilité du législatif.

On peut sûrement écrire des choses plus fortes dans la Constitution, mais pour le faire, il faut le vouloir. Et si l’on veut, on peut. Certains m’objecteront qu’il pourrait y avoir des obstacles européens, mais je ne crois pas que l’Union européenne soit si contraignante que cela en la matière.

Michel Carbonnier : Il me semble qu’une famille existe à des milliers d’exemplaires, c’est la famille polygame. Qu’en est-il alors des pensions de réversion ?
J’aimerais savoir quelle est la position de la République.

Hervé Mariton : Il y a eu un débat. Tout dépend de ce que vous appelez la polygamie. On en revient au problème du mariage.

J’avais fait un billet d’humour et d’humeur dans Valeurs Actuelles au moment où cette question avait été soulevée. Voilà en quoi il consistait : « 
Dans une société où le mariage n’est pas la forme la plus ordinaire de conjugalité, comment est-ce que vous définissez la polygamie ? Alors que vous ne vous interdisez pas d’avoir une maîtresse… ? »

Quand le lien de conjugalité est le mariage, c’est facile de définir la polygamie : c’est le cas de personnes qui sont mariées plusieurs fois.
Cela c’est interdit. Et quand la République pose bien le fait que le mariage civil est unique et que le mariage religieux ne peut venir qu’après le mariage civil, il n’y a pas de sujet.

Vous allez me dire : il y a des personnes qui, en France, ne se marient pas civilement mais se marient religieusement plusieurs fois. Cela existe en effet, mais ça n’est pas conforme aux lois de la République.

Ceci étant, si les gens ne se marient pas : quel est la différence avec le fait d’avoir plusieurs maîtresses ? Et la loi de la République n’interdit pas d’avoir plusieurs maîtresses. Je n’oserai pas dire cela devant mon épouse, mais telle est bien la loi de la République.

C’est un trait d’humour, mais vous voyez bien que dès lors qu’on se résigne à l’effondrement d’un certains nombre de cadres assez simples de la société, il y a un moment où on ne sait plus lire les choses.

Qu’est-ce que la pension de réversion ? Qu’est-ce que l’obligation alimentaire ? Quand on a un ou deux parents, cela n’est rien de concevoir l’obligation alimentaire. Mais quand vous en avez davantage, dans le cas des familles recomposées, vous n’arrivez plus à rien définir. Donc à un moment le concept explose, et vous en arrivez à supprimer l’obligation alimentaire

Michel Carbonnier : C’est ce qui pénalise les plus pauvres, en grande partie des jeunes.

Hervé Mariton : D’où l’intérêt de mettre en avant l’intérêt du mariage, si je peux me permettre, c’est tout l’intérêt de la préparation civile au mariage. D’où l’intérêt aussi de rendre plus sévères les contrôles du RSA et des allocations, telle que l’ancienne allocation de parent isolé.

Jean-Paul Guitton : Je voulais vous poser des questions qui rejoignent la définition de la famille et la distinction entre famille et familles

J’ai lu dernièrement qu’un évêque avait dit : la famille n’existe pas, les familles « oui », ce à quoi un lecteur de La Croix répondait : l’épiscopat n’existe pas, les évêques, oui.

Hervé Mariton : C’est assez bien vu !

Jean-Paul Guiton : Une question que j’aurais aimé poser à Madame Flour, c’est celle de la notion juridique de vie familiale normale.

Est-ce que cela renvoie à la définition de la famille ? Le Conseil constitutionnel a jugé que deux homosexuels pouvaient bien avoir une vie familiale normale sans que cela justifie leur mariage. C’est très troublant.
Pour l’homme de la rue, pour tout un chacun, la notion de vie familiale normale, cela renvoie implicitement à la définition traditionnelle de la famille.

Mais je reviens quand même sur la question de la polygamie qui n’est pas éloignée. Tout le monde sait très bien comment procèdent les Caisses d’allocations familiales : une épouse est considérée comme la conjointe, les autres comme parents isolés et touchent donc une allocation supplémentaire !

Hervé Mariton : Si je puis me permettre, les familles dont vous parlez là ne sont pas polygames au sens de la loi de la République ! Parce qu’il n’y a qu’un, voire même aucun mariage dans ces familles, donc elles ne sont pas polygames.

Dans la mesure où il n’y a pas de mariage, comment voulez-vous caractériser la polygamie ?

Jean-Paul Guitton : Toutes les difficultés viennent de ce qu’on ne sait pas faire, on ne sait plus faire la distinction entre le comportement privé et le comportement public. Le mariage est justifié parce que la famille a un comportement public.

Hervé Mariton : Mais bien sûr.

Jean-Paul Guitton : Sur le Pacs, il n’aurait pas été nécessaire de légiférer.

Michel Carbonnier : Dans une certaine société maghrébine, le mariage religieux est célébré avant le mariage civil. Il y a une amende prévue si ce n’est pas le cas.

Hervé Mariton : Mais cela, nous le savons, il y a des amendes prévues.

Je ne crois pas, pour faire face aux situations que nous voyons là que nous disposions d’une définition commode de la polygamie…

Père Jean-Christophe Chauvin : Un grand merci pour votre communication. C’est une joie pour moi d’entendre un homme politique dire que les familles stables et durables joue un rôle essentiel dans la lutte contre la délinquance des jeunes et pour leur transmettre les vertus sociales comme la solidarité etc… Alors, qu’envisagez-vous pour aider les couples à perdurer, à devenir des familles stables et durables ?

Hervé Mariton : De l’ordre du conseil, c’est aussi l‘éducation de parents… Les gens sont demandeurs de lieux et de lieux de conseil.

Nicolas Amonier : Merci, Monsieur le Député, de votre intervention très éclairante. Je souhaiterais vous poser deux questions. La première concerne votre souhait que le législateur parvienne à une définition de la famille. Ce souhait ne vient-il pas contredire votre remarque de tout à l’heure à propos de la bienheureuse opacité du droit qui ne définit pas tout ? Ne craignez-vous pas qu’une première définition ne soit le cheval de Troie de lobbies qui auront toute latitude pour la faire modifier facilement au gré de leurs intérêts ?

Ma seconde question touche un aspect des relations complexes entre famille et fiscalité. Toute famille a besoin de stabilité pour croître, affective bien sûr, mais aussi économique, et, plus spécialement fiscale. Par bien des aspects, une famille ressemble à une petite entreprise de transmission à long terme : transmission d’une éducation au sens large, mais aussi transmission éventuelle des moyens matériels d’une certaine autonomie de ses membres. Or l’instabilité fiscale a fini par rendre aléatoire la construction d’un patrimoine, et plus encore la préparation de sa transmission : l’Etat, par la voix de ses parlementaires, n’a pas de parole sur ces sujets, est capable de dire blanc pendant cinq ans, puis noir la sixième année, avec une rétroaction de dix ans. Comment pensez-vous que le législateur puisse répondre à ce besoin de stabilité fiscale des familles ?

Hervé Mariton : Si l’on arrive à une définition, le marbre de la République peut être effacé aussi.

Mais justement le mérite de la définition aurait été de donner des repères.

Jean-Paul Guitton : Vous proposez de définir la famille par voie parlementaire. N’y a-t-il pas un risque de ne pas y parvenir ou d’obtenir un résultat différent de celui qui serait recherché. On peut penser au précédent du PACS. Pour ne pas avoir le PACS, le Sénat avait cru bon de proposer un contre-feu avec l’introduction du concubinage dans le code civil : le résultat c’est que l’on a eu les deux ! Compte tenu de la technique parlementaire, notamment par le jeu des amendements, est-ce que vous ne risquez pas d’avoir in fine une définition qui serait assez différente de celle que vous proposez. Je rappelle celle du maire de Nantes : une famille, c’est un ou plusieurs adultes qui élèvent un ou plusieurs enfants. Autrement dit votre judicieuse proposition n’arrive-t-elle pas trop tard ?

Hervé Mariton : Aujourd’hui je pense que nous pouvons être assez forts.

Séance du 15 décembre 2011