Vivre et survivre quand on est pauvre

Bernard Lacan : Pour vous préciser nos attentes pour cette quatrième communication sur le thème : « Le visage des pauvres », j’avais eu le plaisir de vous rencontrer avec Jean-Paul Guitton, qui vous précéda à Polytechnique de quelques années.

Notre rencontre eut lieu le 30 septembre dernier, jour de la Saint Jérôme, un autre brillant personnage. Sous de tels auspices, notre entretien ne pouvait être que fructueux. Il le fût.

Avant cet entretien, j’éprouvais un double sentiment.
J’étais tout d’abord impressionné par votre parcours très éminent, entre autres, auprès de Jacques Delors à la Commission européenne, puis à la direction stratégique de la Datar, à la présidence du MMCC puis des Semaines Sociales. J’étais ainsi certain que votre intervention nous apporterait tous les éléments quantitatifs permettant de mesurer avec sérieux la pauvreté en France.

Mais, dans le même temps, je me demandais si cette constante pratique des sommets de la réflexion n’allait pas vous conduire à ne traiter de notre sujet qu’en termes macro-économiques, statistiques, brillants certes, mais de très haut et de très loin des tristes réalités humaines. Ce ne fut pas le cas !

J’ai découvert que l’homme qui est aujourd’hui à la tête de l’Observatoire National de la Pauvreté et de l’Exclusion sociale a, de ce très grave défi pour notre pays, une vision très étayée par les recherches et par les études, mais qu’il a également développé une connaissance très intime de ce que vivent réellement les pauvres et qu’il est pénétré du regard et du jugement que ceux-ci portent sur notre société. Les nombreux témoignages que vous aviez évoqués lors de notre rencontre étaient en effet touchants de réalité.

De ce fait, votre pensée sur la pauvreté ne se satisfait pas du langage convenu de l’analyse globale qui débouche le plus souvent sur le glacis de l’indifférence ou de la bonne conscience. Vous allez à l’essentiel car votre brillante capacité d’analyse se trouve nourrie par une compréhension fine et concrète de la réalité.

Votre intervention va donc nous guider vers une compréhension plus complète de ce qu’est devenue aujourd’hui la pauvreté. À notre porte.

Jérôme Vignon : Ces mots d’introduction m’encouragent puisqu’à dire vrai, quand vous m’avez invité à participer à ce cycle sur Le visage des pauvres, je me demandais bien ce qu’un statisticien, Président de l’Observatoire national de la Pauvreté et de l’Exclusion sociale, pourrait apporter à votre réflexion dont vous vouliez qu’elle se préserve de toute globalisation, de toute généralisation pour aller vers les personnes pauvres comme “personnes”.

Et j’ai donc pensé que je pourrais essayer de relever ce défi sans pour autant vous épargner les chiffres. Parce que justement ce sera le sel de cette contribution de souligner que cette question du visage n’est pas qu’une question de relations interpersonnelles, une personne qui en regarde une autre et qui se sent regardée. Mais il y a aussi, dans le monde social, des regards sociaux. Il y a une façon de se considérer mutuellement entre groupes sociaux.

Donc, c’est dans cet entre-deux du regard social et du regard interpersonnel que je vais aborder la part qui me revient que j’ai intitulée Vivre et survivre quand on est pauvre et ce sera le cœur de ma présentation.

Près de 8,5 millions de personnes vivaient en France en 2012, selon l’INSEE, sous le seuil de pauvreté à 60 % c’est-à-dire : un seuil de revenus 60 % du niveau de vie médian qui partage en deux la population française.
Mais comment comprendre cette observation statistique ? Que recouvre-t-elle du point de vue de ces 8,5 millions de personnes ?

Ma première partie sera de savoir ce qu’on entend, en Europe et en France, par “pauvreté” ?

Je pourrais ainsi introduire une relation entre pauvreté et exclusion sociale – qui est une relation tout à fait caractéristique de la manière européenne et française de regarder et de comprendre la pauvreté –, et je rendrai compte ainsi des recherches qui tentent de comprendre la pauvreté des personnes et les processus d’exclusion comme une évolution sociale avec des parcours, des degrés divers d’irréversibilité.

Déjà à travers la statistique et son souci d’organisation, d’interprétation, s’esquisse une compréhension de ce que vivent en dynamique, en évolution les personnes pauvres.

Un premier constat, tenter de distinguer, de mettre en relation pauvreté et exclusion et établir différents degrés d’irréversibilité rejoint votre souhait de faire une distinction entre misère et pauvreté, pauvreté et misère.
Que vivent et comment vivent les personnes ainsi mises sous le projecteur de la statistique ?

Et plus particulièrement : que vivent les plus pauvres d’entre elles ? Celles dont les ressources se situent dans le premier décile des revenus, une manière conventionnelle de regarder celles qui se situent parmi les 10 % des personnes dont les revenus sont les plus faibles en termes de niveau de vie dans notre pays .

J’utiliserai deux outils récents.

Des mesures quantitatives, des contraintes matérielles et des privations qu’éprouvent au quotidien ces personnes qui sont parmi les 10 % les moins riches dans notre pays.

Mais je ferai aussi appel à d’autres observations qui décrivent les sentiments qu’elles éprouvent quant au regard qui est porté sur elles par l’ensemble de la population mais aussi par celles et ceux qui les accompagnent, y compris avec la meilleure volonté du monde, quand il s’agit des travailleurs sociaux et du monde associatif qui vont vers les personnes pauvres. Elles subissent alors un regard qui les rend plus pauvres encore.

Enfin, je terminerai en soulevant deux thèmes qui se rattachent directement à ce regard subi par ces personnes pauvres ou porté sur elles, à cette question du regard et de l’interaction des personnes.

Et je voudrais rattacher deux thèmes-clé pour la lutte contre la pauvreté et l’exclusion dans notre pays : le thème de la reconnaissance de la place et du rôle des personnes pauvres dans notre société ; le thème de la « retenue » de ceux qui pourraient ne pas utiliser toute potentialité de leur richesse et de leur puissance. Ce thème constitue bien une clé, aussi bien de l’équilibre social que de l’amélioration de la situation des pauvres. Reconnaissance, retenue, ce sera aussi une manière de se rattacher aux communications précédentes.

I – Qu’entend-on aujourd’hui, en France et en Europe, par pauvreté ?

Les trois précédentes communications et tout particulièrement les deux précédentes, celle de Monseigneur Lafont et celle du Père Luc Mathieu, nous ont introduits au cœur de la compréhension chrétienne de la situation des pauvres.

J’aimerais donc faire, avec l’exposé qui m’échoit, un lien qui doit nous permettre d’entrer dans l’actualité sociale française dont je suis le témoin en tant que Président de l’Observatoire national de la pauvreté. J’aimerais retenir deux des points majeurs que les réflexions précédentes nous ont apportés.

En montrant comment Dieu traite les pauvres dans la Bible, Monseigneur Lafont nous a mis sur la voie d’une compréhension de ce que pourrait être au fond une piste humaine, sociale en même temps, d’unité, d’unification à laquelle nos sociétés aspirent.
C’est dans l’accueil des pauvres, dans l’attention prioritaire à leurs besoins que se trouve non seulement la solution à la pauvreté – si tant est qu’il y ait une solution – mais aussi la solution des problèmes globaux qui nous assaillent.

Je tire de la lecture et de l’écoute de Monseigneur Lafont que l’option préférentielle pour les pauvres, pilier de la doctrine sociale de l’Église, n’est pas qu’une simple recommandation de justice sociale. Elle dit aussi que l’action de lutte contre la paureté est porteuse d’une conversion et d’un dévelopement de la société tout entière.

C’est une intuition que j’aimerais donc retrouver dans la dernière partie de mon exposé : découvrir le visage des pauvres, être à l’écoute de ce qu’ils peuvent apporter à la vie sociale est une sorte de voie royale pour la politique.

En établissant clairement la motivation profonde de Saint François en faveur d’une pauvreté choisie et radicale, le Père Mathieu a souligné qu’il s’agissait, de se dépouiller mais en vue de quelqu’un : en vue d’une rencontre complète avec le Christ.

Et de cette façon, il fait un lien entre la perspective politique – que j’esquissais tout à l’heure et qui me semble tirée de la réflexion de Monseigneur Lafont – et la perspective qui s’ouvre à chacun sous la forme d’une retenue volontaire.

La paupertas n’est pas que politique, elle est en même temps profondément personnelle et éthique.

C’est ce dernier point de vue, celui de la paupertas, le point de vue de l’éthique personnelle, celui qui rattache nos choix de vie, vie opulente ou vie retenue, à la pauvreté d‘autrui, qui me permet d’introduire la première partie de l’exposé consacré à tenter de dire comment les démocraties européennes voient les pauvres.

II – Comment les démocraties européennes « voient-elles les pauvres » ?

Les démocraties européennes aujourd’hui, – je ne parle pas nécessairement des opinions publiques, mais de ce qui structure le regard des démocraties à travers des institutions, des enquêtes et des chiffres – voient les pauvres essentiellement comme des victimes d’une situation d’inégalité et d’injustice non pas comme responsables de leur propre exclusion.

Par cette introduction, je voulais rattacher mon propos aux communications précédentes qui me semblaient essentiellement spirituelles et religieuses et fondamentales alors que je suis un peu les pieds dans la « gadoue » de la statistique. Et je suis maintenant en état d’attirer votre attention sur l’utilité et la richesse de l’observation statistique pour la compréhension effective des situations sociales dans lesquelles se trouvent enfermés les pauvres et particulièrement les très pauvres.

L’Union européenne – je la cite ici parce que de longue date, depuis le début des années 1970, elle a mis en place des concepts, des observations, des définitions concernant la pauvreté bien que ce ne soit pas sa compétence principale, mais elle en a depuis longtemps le souci – et la France sont très sensibles à la question de la pauvreté comme question sociale et globale.
Elles ne voient pas les pauvres comme des individus victimes de leur malchance ou de leur mauvaise volonté, marqués par des caractéristiques ou des handicaps individuels dont ils pourraient parfois être responsables et qui les empêcheraient de tirer partie des opportunités que présente une économie libérale bien conçue. Cette définition-là dans laquelle vous pourrez soupçonner la présence d’une opinion profondément libérale et individualiste, n’est pas la définition européenne et française.

La définition de la pauvreté que nous suivons en Europe souligne au contraire dans l’état de pauvreté une situation sociale reflet de l’inégalité des revenus, état et situation dont le soulagement relève en premier lieu d’une action collective intéressant l’ensemble de la société. Et pour cela, je ne souhaite pas éviter une approche macroéconomique parce qu’elle est importante pour situer la relation de la société aux pauvres aussi comme phénomène social.

Pour résumer, cette définition consiste dans l’énoncé suivant : « Est pauvre toute personne qui, du fait de ses ressources ou de ses conditions d’existence, n’est pas en mesure de participer effectivement à la vie sociale » .

Il y a dans la définition de base de la pauvreté comme phénomène social, dans l’Union européenne et en France, un aspect relatif qui est lié à la distribution des revenus. C’est parce que des ressources sont insuffisantes par rapport à ce qui est nécessaire pour participer effectivement à la vie sociale, que l’on est pauvre et parfois en risque d’exclusion. C’est même l’exclusion, le fait de ne pas pouvoir participer à la vie sociale, qui devrait caractériser les niveaux de revenus en dessous desquels on est pauvre.

En Europe donc et en France, les situations de pauvreté sont relatives. Elles ne sont pas d’abord absolues, elles ne sont pas définies par rapport à un manque existentiel. Mais elles sont définies comme le fait que les personnes dont les ressources sont insuffisantes ne sont pas en mesure de participer, d’être acteurs comme devrait l’être tout citoyen, de la vie sociale.

De là découle à la fois que la société ne se sent pas indemne des situations de pauvreté. Elle conçoit que le pilotage, notamment économique et social, des systèmes de protection sociale, des systèmes de développement de l’emploi, de l’accès à l’emploi, de l’accès au logement, dans la mesure où ils discriminent ou pas et où ils rendent ou pas effectif pour tous l’accès aux biens essentiels sont susceptibles de générer, d’être la cause des pauvretés.

Et du coup la définition principale de la pauvreté, le critère à travers lequel on va la mesurer de diverses manières, est un critère relatif, reflet de l’inégalité générale des revenus et ce critère c’est le seuil de pauvreté, le regard au niveau du revenu médian qui est tellement inférieur au niveau de vie médian, celui qui sépare en deux les Français, seuil où il y a de grandes chances que ne soit pas possible d’assumer toutes les nécessités et responsabilités qui correspondent à la vie sociale.

Le choix donc d’un indicateur de pauvreté relative au seuil de 60 % – c’est à peu près 990 € par mois pour une personne seule en France aujourd’hui – n’est donc pas du tout un choix anodin, il exprime une conception de la vie sociale, une conception aussi de la responsabilité politique et des structures sociales de réduire les inégalités non pas totalement mais de manière suffisante ou de manière conséquente, au regard de ce que ces inégalités impliquent pour le risque de pauvreté et d’exclusion.

C’est sur cette base que l’INSEE a pu annoncer récemment, en 2012, le chiffre que j’ai rappelé à savoir que 8,540 millions de personnes avaient un niveau de vie inférieur à 987 € par mois, c’est-à-dire 60 % du niveau de vie médian.

Il est utile de prendre une telle estimation au point de départ de notre échange car elle situe aussi l’ambivalence de la démarche de l’Académie d’éducation et d’études sociales. En plaçant sa problématique sur le “visage des pauvres”, l’AES veut s’écarter d’une approche statistique et impersonnelle. Pourtant la statistique est nécessaire car elle exprime bien une forme de regard social du fait des définitions employées, fondées sur des responsabilités collectives à l’égard des situations de pauvreté, en opposition à un autre regard qui se répand aujourd’hui selon lequel les pauvres abuseraient de la générosité publique.

En même temps, il est indéniable qu’à s’en tenir à une vision statistique aussi globale on risque d’occulter qu’au-delà de la pauvreté comme phénomène social, il y a d’abord et avant tout des personnes, pauvres, chacune profondément unique, profondément digne.

Bien que ne disant qu’une partie de la réalité la statistique est nécessaire en ce qu’elle situe les personnes pauvres dans une perspective chrétienne, une perspective du souci social. Elle n’est pas pour autant suffisante car il n’est pas question de réduire les pauvres à une globalité. Ce sont des personnes pauvres avant toute chose.

Je voudrais m’attarder un petit peu sur ce que nous apprennent les statistiques ainsi conçues comme l’expression d’un regard social, d’une mise en garde que la société s’adresse à elle-même. Un de leurs premiers mérites est de nous aider à approfondir une question qui figure dans le cahier des charges de ce cycle qui souhaite distinguer entre pauvreté et misère.

Selon que l’on fixe le seuil de comparaison des ressources avec le niveau de vie médian à 60, 50, 45 % de ce seuil, c’est-à-dire 987 € (les chiffres n’ont pas grande importance), 922 €, 860 € par mois, nous sommes dans des différences qui ne sont pas du tout énormes, et quelques petites dizaines d’euros peuvent faire beaucoup pour glisser d’une situation de pauvreté moyenne vers une situation de grande pauvreté et, par conséquent, il n’est pas du tout anodin de réclamer que tel ou tel minima social soit ajusté un peu mieux et pas trop tard par rapport au niveau de l’inflation et qu’il suive aussi celle des niveaux de vie.

En faisant donc ces distinctions plus fines – seuil de 60, 50, 40 % – on rejoint les situations de manque et de privations de plus en plus profondes. Près de 6 millions de personnes c’est-à-dire près de la moitié de ceux qu’on dénombre à 60 % vivent en dessous de 50 % et 2,7 millions, c’est-à-dire à peu près un peu plus du quart, en-dessous du seuil de 40 % soit 660 €.

Le regard des associations et des chercheurs

À partir de ces seuils : 50, 40%, 822 €, 640 €, la pauvreté n’est plus abstraite, elle correspond justement aux populations accueillies par les associations caritatives, tel le Secours catholique, qui s’efforcent d’avoir une connaissance fine des revenus et des situations personnelles des personnes accueillies ce qui lui permet d’établir chaque année un rapport très précis sur la situation de la personne accueillie, des problèmes de “reste à vivre”, “reste pour vivre”, ce qu’il leur reste quand elles ont fait les dépenses absolument minimales pour survivre.

Et l’on constate, en utilisant ces rapports du Secours catholique, que les revenus dont disposent les personnes accueillies – soit bon an mal an 1,800 millions de personnes – que l’on n’est pas loin des 2,7 dont je parlais.
Les associations caritatives, en France, rencontrent in personna l’ensemble de la grande pauvreté qui n’est pas laissée totalement à l’abandon, il y a une vraie connaissance.

Nous constatons que les personnes accueillies par le Secours catholique, les Restos du Cœur, le Secours populaire (je ne les cite pas tous, il y a une richesse immense d’associations en France), correspondent à une population que nous savons identifier statistiquement, à une population qui est entre les seuils de pauvreté de 40, 50 %.

L’expérience au quotidien des associations qui nous parlent des vécus de la pauvreté et de ce que ressentent et vivent les personnes pauvres. De ces contacts avec celles-ci, elles tirent une expérience de la grande pauvreté voire de la misère qui exprime le seuil ultime comme l’irréversibilité de la pauvreté . Les chiffres ne sont donc pas abstraits dès qu’ils rencontrent l’expérience concrète d’associations de terrain.

Que nous disent ces associations de terrain et comment est-ce que leur expérience peut être résumée de manière à pouvoir rentrer quand même dans le cadre restreint de ce propos ?

Je ferai appel à un universitaire connu, Serge Paugam, qui a consacré sa vie entière à la connaissance et à la description de ce qu’il appelle « les dynamiques de la pauvreté ». Dans une thèse désormais fameuse qui fait école et qui est précieuse pour guider les recherches sur la pauvreté et l’exclusion, Serge Paugam parle du parcours de la disqualification sociale. Il distingue trois situations de pauvreté.

La première correspond à des niveaux de revenus autour du fameux seuil à 60 %, c’est la précarité, qui correspond à des personnes qui sont en général actives mais avec des petits boulots qui ne correspondent pas à un SMIG à temps plein. Leur relation précaire à l’emploi justifie cette notion de précarité. Elle induit pour eux une grande instabilité sociale et aussi un grand sentiment d’incertitude personnelle.

Vous savez qu’une des grandes caractéristiques du marché français, depuis de nombreuses années mais particulièrement depuis dix ans, est la part importante des contrats à faible durée, à faible indice de temps de travail et de statut exorbitant du droit commun, donc réversibles, révocables. Ils fournissent un nombre important de ceux que Serge Paugam appelle “les précaires” et c’est dans leur sein que se forme la spirale qui peut conduire à la pauvreté irréversible.

Lorsque l’on est précaire et qu’intervient une situation qui, brusquement, cristallise la fragilité comme une rupture familiale, comme la perte du logement qui peut en résulter, comme la mise à pied aussi et la perte d’un emploi fût-il fragile, on peut rentrer dans ce que Serge Paugam appelle la dépendance.

La dépendance concerne majoritairement des personnes qui n’ont pas d’emploi ou très rarement et qui vivent essentiellement des prestations sociales, principales sources de leurs ressources.

Ce sont ces personnes que l’on rencontre au Secours catholique, au Secours populaire, ADT Quart-Monde. Elles vivent en effet à des niveaux de ressources inférieurs à 50, 40 % du niveau de vie médian.

Dépendance, c’est-à-dire qu’on ne peut s’en sortir qu’en comptant sur les aides publiques qui, heureusement, dans notre pays sont très nombreuses.
Pas seulement celles de l’État mais celles qui sont distribuées par les départements, par les Centres d’Action sociale des communes et puis aussi les aides que donnent directement les associations elles-mêmes, redistribuant d’ailleurs des ressources importantes qui leur viennent de l’État et des collectivités territoriales.

Mais ce ne sont plus des personnes autonomes. Le terme de dépendance signifie que quelque part, pour survivre, elles doivent s’adresser à autrui.
Cela dit beaucoup sur ce qu’est l’exclusion.

Et enfin la rupture, telle que l’envisage Serge Paugam, est l’extrême aboutissement de la disqualification sociale.

Lorsque la maladie se greffe sur la situation de dépendance, lorsqu’une rupture familiale très profonde – cela peut concerner les jeunes – amène à faire l’expérience de la rue dont il est très difficile de sortir lorsqu’elle s’est poursuivie pendant plusieurs mois et encore plus pendant plusieurs années.
Alors, on sa trouve dans la situation de personnes touchées par des troubles graves, très souvent psychiques mais aussi alcooliques, et des manques tels qu’il leurs est difficile de pouvoir accéder même aux prestations auxquelles elles auraient droit. À titre indicatif, le nombre de personnes ayant eu recours aux centres d’hébergement d’urgence est passé, en France, de l’ordre de 85 000 à 103 000 en l’espace de dix ans .

Des situations de rupture sont manifestes. Elles ne concernent pas un nombre gigantesque de personnes mais elles sont un baromètre de l’aggravation du noyau dur de la disqualification.

L’utilité de cette approche, que j’ai essayé de rattacher à de la statistique mais qui concerne des personnes vivantes, est de nous faire sortir d’une situation abstraite. Elle sert à nous montrer que la pauvreté, l’exclusion, sont le fait de parcours sociaux qui risquent d’aboutir à des situations d’irréversibilité définitive.

Lorsque l’on est dans la dépendance, – caractérisée en général si l’on est actif par un chômage de longue durée, et l’on sait que quand on est dans un chômage de longue durée, on a de moins en moins de chance de retrouver un emploi. Les employeurs qui prennent des chômeurs de longue durée sont des bons Samaritains, ou alors, c’est que le marché du travail a connu un “boum”, – il y a un risque que l’on reste abonné à la dépendance. Lorsqu’on est à la rue, le risque est immense, il est très difficile de sortir de la rue.

J’entendais, hier, le directeur de la DIAL, la délégation qui a été placée auprès du Premier ministre pour approfondir les situations d’extrême déréliction : les jeunes en détresse, les personnes à la rue. Il me disait sa fierté d’avoir mis au point un programme de réinsertion dans le logement de personnes à la rue, touchées par des troubles psychiques profonds ; 700 personnes actuellement, sur trois programmes répartis à Lille, à Lyon et à Strasbourg sont réinsérées avec un très fort accompagnement dans un logement où elles sont autonomes. Ce n’est pas impossible mais c’est extrêmement difficile, car les cas les plus fréquents, c’est que des personnes venant de la rue et mises dans une situation meilleure d’un logement permanent n’y restent pas. Ils veulent à tout prix revenir à la rue. Il est fréquent que des personnes ayant eu longtemps l’habitude de la rue et remises, grâce à ce type d’effort, dans une solution de logement décent finalement meurent dans la rue. Donc l’irréversibilité est une situation très lourde. Mais rien n’est définitivement irréversible ; rien n’est jamais perdu.
Une montée des situations de pauvreté irréversible

En utilisant la terminologie de Serge Paugam, le dernier rapport de l’Observatoire que je préside, consacré à l’impact d’une crise durable, montre que le ralentissement économique et la crise de l’emploi sur plusieurs années, que nous connaissons depuis 2008, a eu pour effet non pas d’accroître au total le nombre de pauvres (au-dessous du seuil de 60 %). Nous sommes entre 2008 et 2012 toujours autour de 7,8 millions – 8,5 millions de personnes pauvres. Mais parmi ces personnes pauvres, la part d’entre elles qui est descendue au-dessous de 50 %, 40 % a sensiblement augmenté.

L’inquiétude que soulève, pour tous ceux qui connaissent ces questions, l’approfondissement et la durée de la crise, ce n’est pas le nombre de pauvres, c’est l’irréversibilité dans laquelle verse un nombre croissant d’entre eux .

Même si la croissance reprenait – c’est ce qu’on peut souhaiter – ces personnes-là ne seraient pas les premières à être embauchées, au contraire.
Nous sommes donc devant une situation nouvelle, grave, probablement pas insurmontable mais qui requiert attention, imagination et préoccupation.

Le même rapport, de l’ONPES, souligne que ces risques d’irréversibilité se concentrent sur certains ensembles sociaux.

Les personnes vivant seules, des personnes âgées de plus de 65 ans, des femmes qui vivent de pension de réversion, qui ne sont pas les pensions d’aujourd’hui, qui sont très faibles. Cela peut être aussi des hommes actifs qui, à la suite d’une rupture familiale, sont beaucoup moins capables de faire appel aux minima sociaux, aux prestations sociales que les femmes. Les chômeurs de longue durée, agriculteurs, travailleurs indépendants en milieu rural , petits commerçants, petits artisans dans les zones peu peuplées qui ont de plus en plus de mal à faire face à une conjoncture où la consommation se rétracte, où la demande de logements, de bâtiments, s’est contractée. Ces personnes qui ne sont pas connues, pas repérées par les services sociaux, parce qu’en tant que travailleurs indépendants, il ne leur était jamais venu à l’esprit de s’inscrire auprès des centres d’action sociale, font partie de ceux qui risquent de glisser dans l’irréversibilité de la grande pauvreté.

Enfin, ces phénomènes sont très préoccupants parce qu’ils signalent l’aggravation de la pauvreté dans les jeunes générations. Alors que les personnes retraitées, aujourd’hui, bénéficient en général de leur retraite constituée dans une période plutôt florissante pour l’amélioration des taux de remplacement, le chômage, la faiblesse des prestations sociales, la difficulté d’accéder à un logement décent touchent plutôt les jeunes actifs. Entendons par “jeunes” les moins de 18 ans. Alors que je signalais que le taux de pauvreté en général était à peu près stable, entre 13 et 14 %, le taux de pauvreté des moins de 18 ans, en France, dépasse de 5 points le taux de pauvreté de la moyenne de la population.

Quand on pense qu’avoir été un enfant pauvre dans une famille pauvre comporte le risque d’être soi-même un parent pauvre, nous avons là aussi pas seulement une question d’irréversibilité mais de récurrence et de transmission qui préoccupe évidemment les pouvoirs publiques sans avoir pour l’instant de réponse tout à fait décisive.

III – Que vivent et comment vivent ces personnes pauvres ? Et plus particulièrement les plus pauvres ?

Je viens de faire une présentation très statistique mais destinée à indiquer quelques grandes tendances qui ne sont pas réjouissantes. Ce qui n’est pas tellement étonnant dans la crise que nous traversons. Le descriptif que j’ai fait comporte un aspect français. Le marché du travail en France étant très cloisonné et le fait d’avoir été au chômage ne pardonnant pas, nous avons une polarisation qui est exceptionnelle par rapport à d’autres pays de rang comparable.

Mais je voudrais maintenant venir à ce qui justifie le titre de ma présentation : Comment vivent et que vivent ces personnes pauvres et plus particulièrement les plus pauvres ?

Je vais faire état de deux observations : la première est d’ordre statistique, la seconde sera plus qualitative.

L’ONPES, très prochainement, va présenter un rapport sur les « budgets de référence ».

Qu’est-ce que le budget de référence ? C’est une tentative de donner une signification monétaire à la notion d’inclusion. Les budgets de référence, ce sont des mesures des dépenses qui correspondent aux besoins, – services, biens matériels –, dont une famille peut avoir la nécessité pour participer effectivement à la vie sociale.

Tout à l’heure je vous donnais une définition de la pauvreté en référence à la participation effective à la vie sociale mais au fond, les auteurs de ce rapport ont cherché à savoir quelles sont les ressources dont une famille pourrait avoir besoin.

Si elle est composée de deux adultes sans enfants, de deux adultes avec des enfants adolescents, si c’est un couple de retraités ou une personne seule : de quoi a besoin ce type de famille pour pouvoir participer dignement, pas de manière luxueuse mais au minimum, à la vie sociale ? En termes de vacances, en termes de logement. Par exemple, si une personne âgée est seule, participer effectivement à la vie sociale, c’est avoir plus qu’une pièce, c’est pouvoir avoir une pièce supplémentaire, éventuellement vide, et dans laquelle accueillir un enfant, un parent ou un ami. C’est, pour une famille de deux personnes avec deux enfants adolescents, le fait de pouvoir avoir une chambre différente pour le garçon et pour la fille. On n’est pas dans le luxe, mais on est dans la situation que la plupart des familles des deuxième, troisième déciles des revenus ne connaissent pas.

Donc on a fait cette évaluation des budgets de référence et on a comparé les budgets de référence ainsi obtenus avec les dépenses effectives des familles de même composition appartenant au premier décile des revenus.
Nous savons, grâce aux enquêtes de l’INSEE sur les budgets des familles, ce que dépense, par poste de consommation, les familles du premier décile des revenu, donc des familles pauvres, qui sont d’un type comparable aux budgets de référence. On apprend là comment font ces familles alors qu’elles sont tellement éloignées des budgets de référence qui sont sensiblement plus élevés.

Et l’on constate, par exemple, que pour les familles monoparentales appartenant au premier décile des revenus, l’écart entre les dépenses qu’elles accomplissent effectivement et les dépenses qui seraient théoriquement nécessaires pour participer à la vie sociale, peut se décomposer par nature des dépenses : 27 % d’écart sur le logement, 17 % sur garde d’enfants et cantine scolaire, 16 % sur les transports, 14 % sur la vie sociale. Trois-quart des privations sont dans des domaines où l’intervention publique est décisive.

Le fait qu’il soit impossible, pour une personne du premier décile des revenus qu’est une femme seule avec deux enfants de pouvoir financer, même avec l’APL, un logement de trois pièces se traduit par le fait que les surfaces occupées sont beaucoup plus restreintes et c’est la principale tension vécue par cette famille.

De même faudrait-il, surtout pour une famille monoparentale, que, pour mener une vie sociale effective, il y ait des gardes et on ne peut pas toujours compter sur la voisine ou sur les parents, là se trouve la seconde tension.

Pour les transports également : le fait de ne pas pouvoir assumer un logement (surtout dans le secteur privé) à proximité de l’emploi que l’on occupe se traduit aussi par des dépenses de transport qui ne sont pas ce qu’elles devraient être pour pouvoir accéder facilement au lieu d’emploi.
On constate qu’en revanche il y a un poste où les familles pauvres, en l’occurrence les familles monoparentales sont supérieures aux dépenses prévues dans le budget de référence, c’est le thème du service d’emprunt aux assurances. On comprend pourquoi. Parce que, quand on est pauvre et qu’on a en permanence des fins de mois difficiles, on a plus souvent affaire aux services bancaires et aux agios qui en découlent, qui sont particulièrement forts pour les personnes à faible revenu. C’est le phénomène de la “double peine” que Martin Hirsch a souvent signalé. Les pauvres payent plus cher que les riches les services dont ils ont pourtant besoin.

On a fait le même rapprochement pour les personnes seules, homme ou femme retraité, appartenant au premier décile des revenus. Où se trouvent les tensions les plus fortes de son existence quand on compare ses dépenses avec les dépenses qui seraient nécessaires pour vivre convenablement quand on est retraité seul ? On s’aperçoit que 71 % des privations sont encore sur le logement et les transports.

Donc on voit que des privations très fortes sont vécues par les personnes pauvres, au regard de ce qui serait nécessaire pour être incluses dans la vie sociale. Mais en même temps on se trouve devant des types de besoins qui pourraient être davantage assumés par la vie collective, par des services publiques qui fonctionneraient bien. Et l’on retrouve la préoccupation du regard social et la responsabilité sociale à l’égard de la pauvreté.

La parole des pauvres sur leur situation

Ce type d’informations sur lequel je voulais attirer votre attention, c’est celui ou celle qui nous provient d’enquêtes faites directement auprès de personnes en situation de dépendance. Ce n’est pas facile d’interroger des personnes qui sont suivies dans les Centres d’hébergement d’urgence, qui sont suivies par des assistantes sociales qui les accompagnent au titre du RSA. Il y a toujours une très grande pudeur à dire ce que l’on ressent. Mais avec un travail relativement approfondi mené avec l’aide d’associations, l’ONPES a pu rencontrer ces personnes et un peu écouter ce qu’elles vivent dans la relation avec leur entourage ou avec les travailleurs sociaux.

De ce vécu, les personnes en situation de dépendance nous renvoient quatre éléments principaux : l’importance de se cacher tellement la stigmatisation associée au fait d’être dépendant des prestations sociales est répandue ; le sentiment de l’humiliation qui joue surtout dans la relation avec les travailleurs sociaux qui sont amenés à poser toutes sortes de questions qui permettent de vérifier qu’on est bien dans les conditions pour avoir droit à ces prestations ; la perception d’être face à un système opaque, incompréhensible, inhumain et la tentation de vouloir s’en échapper à tout prix, c’est ce qu’on appelle “le non-recours” et enfin (cet élément-là est positif) l’importance, pour survivre et vivre dans ces conditions d’opacité, d’humiliation et de dissimulation, de l’appartenance à des réseaux dans lesquels s’opère, justement, une reconnaissance de ce que l’on est, de ce qu’on peut apporter même si l’on n’a pas grand-chose à proposer.

Je voudrais simplement citer quelques paroles que j’ai extraites de ce rapport de l’ONPES parce que, à dire vrai je suis un peu gêné de parler du vécu des pauvres sans que ce soit un pauvre qui le fasse. Il serait préférable que ce soient des personnes qui sont dans cette situation qui vous exposent ce qu’elles en ressentent, mais, à défaut, je vous cite quelques passages.
C’est une maman célibataire, allocataire du RSA qui parle : « On pense de nous : c’est un tire-au-flanc ! Les tire-au-flanc, c’est ceux qui vivent avec l’argent de la drogue qui bénéficient des minima sociaux… Je vois beaucoup de gens en difficulté, ils ont tous envie de faire quelque chose. Beaucoup ne trouvent pas. C’est quelque chose de subi. »

« Je n’aime pas dire que je suis au RSA. Je ne dis pas que je suis au RSA. Les gens ne comprennent pas. Ils pensent que c’est pour les gens qui n’ont pas de diplôme. C’est vis-à vis des gens que je suis ennuyé. je dis autre chose sinon on est assimilé à des profiteur, des assistés. Donc on ne le dit pas forcément. C’est pas rigolo. Même au niveau du patron, il faut trouver une parade. Il ne faut pas qu’il sache qu’on est au RSA ».

« Pendant un an et demi j’ai fait en sorte de ne pas revoir ma famille ». C’est un jeune, allocataire du RSA hébergé dans une structure d’accueil qui parle. « Ils m”avaient connu toujours entrain de faire des choses, toujours speed. Ils n’ont pas compris que cela n’allait plus. Le RSA par dessus ça, je n’avais pas la force de m’expliquer. Je ne voulais pas qu’ils sachent. Je me suis renfermé sur moi. On juge beaucoup les gens qui se trouvent dans cette situation, mais trop vite. Les gens ne comprennent pas. »

C’est un homme encore, retraité qualifié et logé dans une structure d’accueil :« Si je vais à la sécu, il y aura un petit sourire. “Oh, il est dans une triste situation”. Ce n’est pas de la compassion. C’est autre chose. C’est difficile. C’est humiliant. Il faut un minimum de respect. Souvent ça n’existe pas ici. Il y a des détériorations redoutables des choses depuis longtemps. C’est un dialogue de sourds, à se mettre des murailles humaines. Or il faudrait faire de la pédagogie dans le collectif. Je trouve dommage d’enfoncer la tête des gens à coups de pied sous terre parce qu’on a son haut petit poste de chef. J’ai beaucoup d’exemples à l’appui. On nous dit juste “ça ne vous regarde pas !”. Je suis peut-être pédant, mais j’ai un niveau d’étude supérieur aux gens qui travaillent là. Dans la circulaire, c’est bourré de fautes d’orthographe. Combien de fois on a vu “la réunion aura lieu” avec un “x” ! Cela fait cinq fois que je leur dis qu’il ne faut pas mettre d’“x” » etc.

« Il faut justifier le fait d’être au RSA. Il leur faut fournir un tas de papiers. C’est une situation qu’on a du mal à vivre. On est considéré comme des profiteurs de la société ».

« Être dans le milieu associatif (c’est une femme mariée en instance d’expulsion qui parle), cela permet de répondre sans dire “je suis au RSA” et de dire que je fais quelque chose. Si on m’avait donné le choix dans ma vie, j’aurais choisi quelque chose de pas salarié. Participer à la vie sans en avoir les contraintes, sans être utilisée à tord. J’ai toujours été active au niveau associatif. Moi, j’ai l’impression d’avoir ça, le RSA, pour que je puisse faire des actions. Cela légitime en fait mes actions associatives. Je n’ai pas l’impression d’usurper le RSA. C’est ce qui me permet de poursuivre là-dedans. Pour moi, participer à la vie associative, cela me fait du bien. Cela permet de se sociabiliser, d’avoir une relation aux autres. C’est moins dévalorisant. Vous participez à améliorer quelque chose. De ce point de vue, il est dommage qu’on ne prenne pas en compte l’engagement en milieu associatif comme un engagement donné à la collectivité car ce que je fais mériterait un salaire ».

IV – La question clef de la reconnaissance de la place et du rôle des personnes pauvres dans nos sociétés

Je voudrais terminer sur cette dimension de la reconnaissance, de la participation comme une clé qu vient d’être ouverte par la dernière personne qui s’est exprimée.

Le premier thème que je voudrais soulever, en me souvenant des communications précédentes, est donc celui de la reconnaissance.
Il me semble très intéressant de constater une convergence entre le mouvement des associations et des acteurs publics – que je connais maintenant bien à travers l’ONPES – et le mouvement Diaconia 2013, initié au sein de l’Église catholique autour de cette question de la place et de la parole des pauvres , aussi bien dans le monde laïque, celui qui gère les prestations sociales, celui des travailleurs sociaux et des bénévoles des associations que dans l’Église. On se rend compte qu’on ne peut rien faire d’utile et de bien pour les pauvres, sans eux. Que la première clef d’une action efficace – si je me place du point de vue du succès des stratégies nationales de lutte contre l’exclusion et la pauvreté –est que l’on s’astreint à ce que la conception et à la mise en œuvre des politiques correspondantes revues et corrigées soient mises en œuvre avec les personnes concernées.

Que disait Diaconia 2013 ? Que la parole des pauvres n’était pas accessoire mais principale, dans le chemin si fondamental pour la vie chrétienne qui est de se reconnaître pauvre et de reconnaître dans le Christ le plus pauvre d’entre nous.

Dans le sillage d’ADT-Quart-Monde, il est admis que le succès des politiques de réinsertion ou d’habilitation sociale destinées à lutter conte la pauvreté passe de façon incontournable par la participation des personnes à la conception et à la mise en œuvre de ces politiques.

Ce thème de la reconnaissance sociale comme acte rédempteur de la vie sociale a deux prolongements importants. Au-delà du travail des professionnels, des travailleurs sociaux ce sont toutes les professions (et pas seulement les professions sociales) qui devraient prendre en compte la pauvreté.

Il est dommage que les médecins, les infirmières du domaine médico-social, qui ont souvent affaire à des personnes qui sont malades de manière récurrente ou qui sont à la CMU, n’aient pas de formation sociale qui leur permettraient de questionner, au-delà des symptômes des maladies, les symptômes sociaux qui peuvent expliquer la récurrence de ces difficultés.

Il est dommage que les notaires n’aient pas pour habitude de comprendre dans quelle situation se trouvent les familles des pauvres au moment des successions, quand les moments tragiques se déroulent.
Il est dommage que les huissiers de justice n’aient pas davantage de formation pour prévenir, par tout ce qu’ils savent, des situations qui vont conduire à l’expulsion.

Et d’une manière très large, si les professions non sociales de notre société étaient habitées par la compréhension et le souci des pauvres, une grande partie de l’insuffisance sociale serait sinon résolue tout au moins fortement améliorée.

Ainsi Bernard Dewaert, fondateur d’Habitat Humanisme, a-t-il élaboré une charte des notaires solidaires, à laquelle adhèrent désormais plusieurs milliers de notaires en France, qui consiste à faire attention aux besoins, aux limites, à la symétrie de l’information de leurs clients les plus pauvres, et les conduit aussi à signaler, – au moment où ils sont en présence de familles plus aisées et qui s’interrogent sur des placements à faire, – qu’il existe des placements solidaires qui contribuent directement à lancer des initiatives intéressantes du point de vue inclusion sociale.

Et l’autre prolongement, pour moi, est l’idée que ce qui est bon pour les personnes les plus éloignées du monde du travail ou de l’éducation, est aussi utile pour l’ensemble de la société.

J’ai été très convaincu par un travail fait par ADT Quart-Monde qui était destiné aux enseignants. Comment peuvent-ils, notamment dans le primaire, s’adresser aux enfants des familles dont les parents sont illettrés ou très éloignés de l’école ?

En prenant en compte les besoins pédagogiques de ces enfants s’instaure une pédagogie des savoirs fondamentaux qui est utile pour tous les enfants, y compris les enfants qui ne sont pas issus des familles pauvres. Et là on rejoint la question de Monseigneur Lafont.

Le second thème était celui de la retenue.

D’importants problèmes économiques, sociaux et environnementaux (et je pense que le Père Mathieu nous a averti dans ses conclusions) ne pourront trouver des débuts de solution que si les classes aisées ou qui ne subissent aucun manque, prennent conscience de ce que leur situation a pour contre-partie et pour conséquence des manques graves pour les personnes les moins aisées.

Un travail de discernement – auquel d’ailleurs nous invite le Pape François – porte sur ces blocages au regard de l’accès au logement, de l’accès aux transports collectifs de qualité, aux services financiers équitables qui sont dus à la permanence de certains droits acquis.

Le problème du logement en France qui est l’un des plus gros problème dans la question de la pauvreté n’aurait pas cette acuité s’il n’y avait pas, en matière foncière, des droits acquis impénétrables qui rendent très difficile (notamment en Île-de-France) le fait de répondre effectivement à la demande de logement social voire très social.

De même que la périphicarisation, des quartiers qui sont très éloignés des lieux d’emploi est-elle aggravée par les choix que nous avons faits dans la décennie 1990 ou 2000 de privilégier urbanisme diffus correspondant aux besoins de certaines classes sociales et qui, aujourd’hui, rend complètement inadéquat le système de transport collectif.

On pourrait dire la même chose sur les services financiers. Revenir sur la grande structure de nos systèmes collectifs et prendre en compte du fait qu’ils ont été structurés en fonction de besoins qui ne sont pas les besoins prioritaires des pauvres, c’est une manière de revenir sur l’option préférentielle pour les pauvres, et je crois que cela va aller dans le sens de notre espérance pour tous.

Je reviens sur la question du visage des pauvres. Je ne l’ai pas abordée directement dans cet exposé, mais je pense que j’ai voulu attirer votre attention. Que cette question du visage et donc du regard doit être abordée à la fois dans une expression interpersonnelle, intersubjective mais aussi à travers des concepts sociaux qui sont une manière de se regarder et de nous regarder collectivement.

Échange de vues

Jean-François Lambert : Merci beaucoup pour les statistiques et surtout pour la manière dont vous les avez utilisées et présentées. En tant qu’enseignant j’ai beaucoup apprécié la pédagogie de votre présentation. En complément de ces éléments chiffrés sur la pauvreté, auriez-vous des statistiques concernant les revenus des plus riches ? On parle beaucoup ces jours-ci, à l’occasion du forum de Davos, du rapport d’Oxfam qui révèle qu’aujourd’hui la moitié de la richesse mondiale est détenue par 1 % de la population. Qu’en est-il en France ?

Jérôme Vignon : Je ne vais pas répondre par des chiffres, il existe maintenant une publication annuelle sur les patrimoines qui est extrêmement précise et bien faite, jusqu’à préciser la part des patrimoines qui est détenue par les centimes supérieurs.

Donc nous sommes capables, en France, de faire aussi bien qu’Oxfam en distinguant les différents types de patrimoines mais nous n’arrivons pas à des chiffres aussi hallucinants que ceux qu’Oxfam qui sans doute viennent d’une source OCDE mais cela mériterait qu’on regarde ce rapport.

La concentration des patrimoines est beaucoup plus forte que celle des revenus. Elle concerne essentiellement des personnes de plus de 50 ans. Ce sont les principaux bénéficiaires du patrimoine. Et effectivement, même si ce n’est pas le chiffre de 1 %, elles détiennent 50 %. Cette concentration, en France, reste aussi très forte.

Jean-Marie Schmitz : Vous avez très bien mis en relief le caractère relatif du critère des revenus d’une population ; vous parait-il juste, alors, d’en faire LE critère essentiel ?

En d’autres termes, et bien sur en grossissant le trait, vaut-il mieux être dans une société très égalitaire, mais où tout le monde vit mal, ou dans une société où il y a de fortes inégalités mais où tout le monde vit mieux ?

Jérôme Vignon : Du point de vue des nouveaux États membres de l’Union européenne qui ont adhéré à partir de 2004, il est clair que leur préférence était d’accepter une aggravation des inégalités si la situation de bien-être de l’ensemble de la population pouvait s’améliorer tant était grande leur manque et leur privation et tant était aussi grande leur réticence par rapport à l’égalitarisme prétendu de la société communiste.

Mais nous ne sommes pas les Polonais. Nous sommes français et nous avons notre devise : « Liberté, Égalité, Fraternité ». Nous sommes très chatouilleux sur la question des inégalités.

J’aime assez la logique grœsienne consistant à dire que certaines inégalités peuvent être admises dès l’instant où l’on s’assure qu’elles ont pour effet une amélioration réelle du sort des plus défavorisés. Nous ne pouvons pas du tout dire que l’état des inégalités en France et leur aggravation récente est acceptable du fait que cela a eu pour conséquence une amélioration de la situation des plus pauvres, car ce n’est pas le cas.

Sur les quelques exemples que j’ai pu citer qui sont celui de l’éducation ou celui du logement, ou même celui de la santé, nous sommes très loin de pouvoir justifier les inégalités existantes par une amélioration du sort des plus défavorisés. Lutter contre l’inégalité n’est pas qu’une question d’échelle de revenus, c’est de plus en plus une question d’une opportunité effective d’accès aux biens essentiels.

Donc les principales réformes structurelles ne sont pas, à mon avis, des réformes qui porteraient sur le système fiscal ou le système de redistribution sociale mais elles porteraient sur la reconfiguration de l’affectation des moyens publiques à des destinations qui seraient vraiment favorables aux personnes du premier et du deuxième décile des revenus.

Ce qui suppose des choix lourds en matière d’éducation, en matière de logement, en matière de transport, en matière d’aménagement du territoire qui ont aussi pour conséquence que les accès privilégiés des plus hauts déciles seront moins privilégiés.

Il faut souhaiter que les inégalités de revenus se réduisent parce que c’est quand même le moyen de permettre, à un certain nombre de collectivités territoriales, de continuer de pouvoir fournir de bons services.

Bernard Lacan : Votre exposé a tenu toutes ses promesses puisque non seulement vous avez fait un point sur les statistiques mais vous les avez humanisées en posant en particulier cette question du regard que les personnes en situation de pauvreté portent sur la société et sur leur sort.

Au cours des dernières années, dans la crise économique très profonde que nous vivons et dans laquelle les situations de pauvreté se sont multipliées, avez-vous le sentiment que la société française ait tenu compte du regard de ces personnes en situation de pauvreté ? Est-ce qu’il y a eu des progrès dans ce domaine ?

Est-ce que les politiques vont dans le bon sens en tenant effectivement compte non pas de ce qu’on peut faire pour les pauvres mais de ce que les pauvres eux-mêmes considèrent qu’on devrait faire pour eux ?

Jérôme Vignon : “… de ce qu’on devrait faire avec eux”. La nuance est tout à fait importante et moi-même, je me fais reprendre au Conseil National de Lutte contre l’Exclusion parce que, mon attitude spontanée est de parler de ce à quoi ont droit les pauvres, de ce qu’on devrait faire pour eux.

C’était vraiment un grand acquis de ces dix dernières années que, au fond, les personnes pauvres n’ont pas d’illusions sur la possibilité de remédier rapidement à leur sort. La pointe n’est plus là.

Bien entendu, les personnes pauvres cherchent une vie meilleure mais la première étape qui leur importe c’est celle de la reconnaissance sociale qui s’acquiert à travers le fait de pouvoir participer à des activités et, dans le contexte de ces activités, d’être reconnues pour ce qu’elles peuvent y apporter.

Alors que nous pourrions être désespérés par les difficultés de réunir les sommes d’argent qui sont nécessaires, dans le contexte actuel, pour résoudre le problème du logement social ou améliorer l’encadrement scolaire pour ceux qui en ont le plus besoin. Dans un moment où nos budget sont très tendus. C’est vraiment l’opportunité, la chance que les dix dernières années apportent.

Il y a un espoir dans le fait que la demande sociale des personnes les plus pauvres n’est plus exactement la même. Elle est pleine de sagesse, elle dit : « Commencez par considérer ce que nous pouvons dire, ce que nous savons faire ».

Les professionnels, aussi bien du monde associatif que du travail social, sont acquis à l’idée que cette question de la reconnaissance et de la participation des personnes pauvres elles-mêmes est fondamentale.Mais est-ce que la société tout entière est acquise à cette idée ? Pas du tout ! Il y a un clivage entre les élites sociales et l’opinion publique. Nous l’avons observé dans ce petit opuscule Penser l’assistance qui est un gros rapport de l’ONPES.

Les Français sont, sur de longues périodes, des solidaristes soupçonneux. C’est-à-dire que parmi l’arrière-garde des opinions publiques en Europe, nous sommes plus solidaristes que beaucoup d’autres peuples. C’est-à-dire, nous disons plus volontiers, face à des situations de pauvreté, que l’État devrait en faire plus, que les gens qui sont dans cette détresse mériteraient davantage d’aides.

Mais en même temps, lorsque l’État aide effectivement, nous soupçonnons que cette aide puisse être mal utilisée et qu’elle serve à éluder la contribution au travail. Nous sommes solidaires mais en même temps nous sommes méfiants à l’égard de notre système redistributif.

En ce moment depuis que la crise s’est approfondie, que le sentiment que les deniers publiques sont plus rares, que les emplois sont plus rares, ce n’est pas le solidarisme qui s’est renforcé, c’est le soupçon.C’est tout à fait frappant de voir que le discours, comme en a tenu Laurent Wauquiez lors des élections présidentielles en 2012, était une diatribe contre les personnes assistées, qui a eu un écho considérable ! Ce qui, évidemment, est très injuste, me semble-t-il, à l’égard d’une situation très réelle car la très grande majorité des personnes n’ont pas choisi d’être dans les situations de dépendance où elles se trouvent, elles aspireraient vraiment à occuper un emploi, mais elles sont, à certains égards, découragées.

Mais il y a le risque que l’opinion publique, décroche par rapport aux élites sociales ou que les élites sociales se préoccupent guère des opinions publiques et aient à leur égard un discours un peu autoritaire. Il y a une difficulté à parler un langage juste, pas seulement dans la relation avec les personnes pauvres : faire les choses avec elles, les reconnaître pour l’aide qu’elles peuvent apporter, développer des activités, pas seulement des emplois marchands habituels mais toutes sortes d’activités dans lesquelles elles peuvent faire ce qu’elles ont à apporter. Mais il y a aussi un discours à tenir à l’opinion publique elle-même pour la dissuader de continuer dans sa volonté de “tenir à distance”.

Les classes moyennes tiennent à distance les personnes pauvres parce qu’elles craignent de tomber à leur tour dans la pauvreté en qualifiant cette pauvreté de volontaire, de choisie ou d’abusive ; on s’exonère ainsi du risque que soi-même pourrait tomber dans la pauvreté parce qu’on ne sera jamais une personne qui abusera des droits.

Il y a là une pédagogie sociale qui est très difficile mais à l’égard de laquelle il y a quand même l’Église catholique qui réunit toutes les classes sociales et est peut-être en situation de tenir un langage qui est à la fois celui de la reconnaissance, de l’affection, de l’écoute mais en même temps un langage qui est un langage global qui s’adresse à la société tout entière.

Jean-Dominique Callies : J’anime une association qui vient en aide à des personnes en grande difficulté en raison de leur engagement éthique. Cette association s’appelle l’“ASPHIE”.

Dans notre société qui est très laïcisée, quelle est la place de la Providence dans le respect de la pauvreté et pour l’homme riche, celle de choisir de Le suivre ?

Et justement, le regard des pauvres n’ouvre-t-il pas une opportunité pour le ”riche” de Le rejoindre ?

Vous avez presque déjà répondu puisque vous avez parlé de l’apport de l’Église catholique.

Je finirai par : quelle Espérance ?

Jérôme Vignon : Je suis pour ma part très impressionné par le travail, les écrits d’un jeune jésuite, Étienne Grieu, qui me semble être une personnalité qui dans l’Église catholique illustre assez bien le chemin que vous venez de décrire.

Si je vous ai bien entendu, vous nous remémorez la figure de ce jeune homme riche qui n’a pas eu le courage, je dirai l’ambition spirituelle de se rendre compte qu’en réalité, en abandonnant ce qu’il avait, en fait il rentrait dans une tout autre richesse.

C’est un peut ce qu’explique Etienne Grieu : « La lutte contre la pauvreté, à côté des pauvres, ne peut pas être principalement dictée par des considérations moralisatrices qui sont celles auxquelles peut accéder une société purement séculière ». Après tout, nous avons beaucoup donc nous pouvons donner un peu de ce que nous avons. C’est un langage de réciprocité que le société séculière comprend tout à fait.

Etienne Grieu dit : « Non ! Le véritable fondement de l’attention, de l’écoute et du partage avec les personnes pauvres, c’est que c’est seulement de cette manière que l’on grandit, que l’on devient soi-même », et que, effectivement, on peut suivre et reconnaître Celui qui nous appelle.
Cette manière non moralisatrice de parler de la lutte contre la pauvreté, de l’accompagnement des personnes pauvres, du partage me semble le propre de ce qui sous-tend la vie chrétienne et la proposition chrétienne.

Jean-Dominique Callies : Effectivement, la vraie difficulté c’est que, dans une société où l’aspect laïque renvoie, j’allais dire, à la partie privée tout ce qui est confessionnel, je m’interroge sur la possibilité de trouver des voix positives de lutte contre la pauvreté lorsqu’on ne donne pas une espérance, lorsqu’on n’est plus capable de délivrer un sens à l’existence.

Je reprendrai les mots de sœur Emmanuelle, du Caire, lorsqu’elle s‘occupait des chiffonniers et qu’elle finissait presque toutes ses interventions par un Yalla ! en amont

Et aujourd’hui on cherche dans les politiques de soutien des pauvres des solutions qui n’ont pas forcément de fondement anthropologique, de fondement qui donne du sens à la vie et c’est probablement là qu’il y a dans votre intervention et dans la partie statistique peut-être des indicateurs à trouver sur l’action de la Providence au quotidien. Je ne sais pas si c’est quantifiable, chiffrable, évaluable ?

Jérôme Vignon : Je ne comprends pas bien ce que veut dire “des indicateurs qui permettraient de repérer l’action de la Providence”. Je crois qu’elle est là et qu’elle éclaire, qu’elle conforte non seulement les chrétiens mais aussi les non-chrétiens, toutes les femmes et les hommes de bonne volonté.

Je veux voir, dans le fait que le Rapport annuel du Secours catholique ou celui de la Fondation Abbé Pierre sont des références publiques incontestées citées par tous les rapports publiques séculiers et laïques que je connais.
Philippe Scelles est très engagé dans une forme particulière de lutte contre la pauvreté et de très grande exclusion qui est la prostitution, il est de ce fait un interlocuteur reconnu du Haut Conseil pour l’Égalité Femme-Homme consitué par madame Najat Vallaud-Belkacem.

Donc il n’est pas besoin de mettre en avant les références chrétiennes explicites qui ont donné naissance à des initiatives profondément originales comme celle de Philippe Scelles, de la FNARS ou du Secours catholique ou celle de Bernard Dewaert qui est un partenaire incontestable de la Communauté urbaine de Lyon pour des innovations majeures.

Ces différents exemples me donnent foi dans l’idée que la Providence, lorsqu’elle s’exprime au travers d’initiatives d’aspiration manifestement catholiques, trouve son chemin dans une société laïque. De la même façon, Maryse l’Épée, Présidente de “Aux Captifs, la Libération” est une interlocutrice incontournable de la mairie de Paris dont Dieu sait qu’elle est structurée autour de fondations laïques voire francs-maçonnes.
Il y a un moment où le caractère extrêmement riche et innovant qui provient d’une inspiration de caractère chrétien, spirituel est telle que cette question de reléguer dans l’espace privé les convictions religieuses n’a plus de sens.

Philippe Scelles : Il se trouve que nous avons lancé, il y a une dizaine d’années à la Fondation Scelles, des équipes d’action contre le proxénitisme et nous avons essayé de travailler le sujet au niveau français avec des mouvements comme “Aux captifs la libération”, puis au niveau européen, puis mondial.

C’est un sujet très grave : 30 millions de personnes prostituées qui génèrent pour les proxénètes plus de 200 milliards d’euros par an. Et là il faut quand même un minimum de statistiques

Est-ce que les préconisations de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale qui reçoit les doléances des couches pauvres de la population, des associations, – par exemple les Restaurants du Cœur, etc. – sont suivies par les politiques ? En d’autres termes, pourquoi les associations, – le Secours catholique, le Secours populaire et toutes les autres, – n’arrivent-elles pas à faire comprendre aux politiques qu’il y a peut-être des manières différentes de gérer ces pauvretés ?

Pierre de Lauzun : Pardonnez-moi, ce n’est pas une question de conclusion, c’est une question très terre à terre.

Sur la question des frais bancaires, comme vous l’avez dit à juste titre, il y a une forme d’injustice qui prend des proportions élevées, car très souvent les personnes qui sont dans ces cas-là payent plus pour un service moins bon que quelqu’un appartenant aux classes moyennes par exemple. Tout simplement parce que les établissements facturent des frais d’incidents et que ces personnes ont évidemment beaucoup d’incidents.
Les frais d’incidents ne sont pas toujours justifiés en termes de coût réel pour l’établissement mais c’est un moyen de gangenr de l’argent avec ces personnes.

Voilà donc un cas assez clair de dysfonctionnement collectif, qui ne résulte pas d’ailleurs d’une inégalité globale, mais du fait que l’outil n’est pas adapté à ces clients-là mais cherche quand même à avoir une rentabilité. Il cherche probablement aussi, dans une certaine mesure, à se débarrasser de clients pas nécessairement souhaités.

D’où un dilemme. L’idéal serait une sorte de forme de compensation permettant de prendre en compte ces situations spécifiques, éventuellement à travers une structure collective à la profession.
L’inconvénient possible est alors de créer une forme de ghetto même s’il est partiellement protecteur.

Jérôme Vignon : Philippe Scelles souligne à juste titre que le monde associatif, en particulier français, dans la lutte contre la pauvreté et l’exclusion, a réussi et est une force de proposition très puissante.
Le dernier plan pluriannuel adopté en 2012 par le gouvernement de lutte contre la pauvreté et l’exclusion est un modèle de prise en compte des suggestions du monde associatif y compris dans ce qui s’appelle : « aller vers…, faire avec… » etc.

Le problème, c’est que nous sommes un petit peu à bout de souffle de ce que peut faire l’État par lui-même et tout seul, pour ce qui peut être fait uniquement avec les moyens publiques. Le moment est venu que l’action publique soit davantage confortée, amplifiée par des initiatives qui vont au-delà et de l’État et du travail social et des associations elles-mêmes c’est pour cela que j’ai fait allusion à ces notaires, à ces médecins…

La société française elle-même doit être davantage impliquée dans la question de l’inclusion, la reconnaissance des pauvres.
Et il y a aussi tous les aspects macro-économiques qui ne sont pas de l’ordre du social. Si on avait un petit peu plus de croissance cela nous aiderait quand même.

L’autre bon exemple, c’est celui de Pierre de Lauzun ; quelqu’un qui connaît la profession bancaire est capable de poser la question d’une organisation de cette profession qui serait différente et qui mutualiserait, par exemple, le risque qui est pris par ceux des établissements qui accepteraient de traiter humainement leurs clients les plus difficiles. Jusqu’à maintenant, cette proposition de mutualisation n’a jamais vraiment été complètement organisée, les codes déontologiques sont divers.

Il y a des choses intéressantes comme ce que fait le Crédit Agricole qui consiste à prévenir des situations d’insolvabilité. Lorsque la banques constate qu’un client, depuis plusieurs semaines, est en défaut, qu’il a des chèques impayés, avant de le matraquer, il y a un entretien au téléphone, il y a un suivi préventif qui est, je trouve, une très bonne pratique.

Donc trouver des institutions bancaires qui soient capables d’aimer leurs clients pour éviter qu’ils ne soient dans des situations impossibles, ce n’est pas non plus exceptionnel, terminons sur cette belle note. Même les banques, même l’État, peuvent réfléchir à la manière dont, collectivement, ils pourraient mieux prendre en compte la situation des personnes.

La Providence est là !

Séance du 22 janvier 2015